#lingerieday, o dia em que eu virei um bife
Qui 23 Jul 09
fiquei sabendo do #lingerieday no twitter pelas tuitadas da cynthia linkando um post raivoso com comentários idem: o post xingava um grupo de “cérebros masculinos” de machistas punheteiros, os rapazes xingavam de volta de feia, gorda e mal-comida, e a coisa ficou nesse nível. Por pura ignorância minha, não conhecia o blog; sobre o post, a minha amiga aline já o aborda bem em seu texto lindo sobre o caso. Simultaneamente, ri muito com alguns avatares que aderiram à campanha de maneira bem humorada – um com uma capa de um álbum da banda calcinha preta, outro com uma foto de uma mulher bonita dentro de uma calçola de gestante, dessas que cobre a bunda toda e vai até o peito. no msn com a aline, e já tendo em mente um post sobre o feminismo que odeia toda a manifestação sexual dos corpos femininos, quis instigar um debate e dar uma cutucada na minha amiga cynthia, que a essa altura vociferava contra mais esse mal terrível que se impunha contra as mulheres: o #lingerieday. Botei a foto do lacinho da minha calcinha como avatar, e a aline, do lacinho do sutian. e ficamos esperando e nos divertindo com a situação.
nem eu nem a aline prevíamos que a conversa ia chegar àquele ponto. eu vou dar uns passos atrás e vou mostrar a cópia que fiz – e, juro, está igualzinha ao original – da imagem que ilustrava uma cartilha feminista que recebi de presente:

essa imagem explica esquematicamente como o feminismo chega a esse ponto: o consentimento só é reconhecido se consente ao que se considera válido. se a mulher consente, por exemplo, em ser atriz pornô, ela não consente realmente, ainda que ela mesma não o saiba. nas mulheres, só pode haver consentimento, desejo, ação, se for conforme as expectativas normativas pré-estabelecidas – não há problemas em acreditar, por exemplo, que a mulher consentiu em casar e morar num sobrado onde cria seus dois filhinhos de quem é mãe com todo o orgulho, mas reconhecer o consentimento da atriz pornô em trabalhar é outra história. não é um consentimento genuíno o da mulher, não importa o que ela diga, pense ou sinta, se ela consentir àquilo que eu decidi que não é bom. se ela acha que é bom, está enganada; seu consentimento só pode se dar dentro daquilo que a minha definição prévia, enviesada e particular de mulher – que eu tomo por modelo – é capaz de suportar.
segundo a perspectiva feminista que me sorri, o que o machismo faz de mais cruel é invalidar as mulheres na sua capacidade cognitiva, despi-las de sua humanidade e considerá-las como algo menos do que um sujeito. poucas vezes na minha vida eu fui absolutamente desqualificada enquanto pessoa pelo mero fato de ter nascido mulher; difícil explicar o quão brutal isso pode ser. difícil explicar o quão dolorido é ver a sua amiga insistindo em te fixar na posição de objeto, e em desqualificar imediatamente qualquer palavra ou raciocínio seu por não se adequar à verdade do fato da sua objetificação. Cynthia e túlio insistiram que eu e aline, ao trocar a foto do avatar, num passe de mágica automático e imediato saímos da condição de sujeito e ocupamos inelutavelmente a condição de objeto, e tudo o que nós mesmas sentimos, pensamos, e vivenciamos era imediatamente descartado; estávamos ali subjugadas ainda que sem perceber, apenas obedecendo cegamente ao mando masculino. de repente nossa capacidade de julgamento não valia nada, estava agora quebrada, inutilizada, e era agora cynthia e túlio quem tinham autoridade para dizer se eu estava ou não sendo “objetificada”.
é a pior coisa que o machismo faz, desvalidar a capacidade cognitiva – e portanto deliberativa – das mulheres. então eu fico perplexa com como a cynthia e o túlio me reduziram a um objeto automaticamente marcado enquanto “pedaço de carne no açougue”, esquecendo eles mesmos que esse “pedaço de carne” é uma pessoa, cuja complexidade é irredutível, que pode criar pra si formas imprevisíveis de se relacionar com seu entorno, que tem desejos, vontades e tesões que não podem ser meramente descartados por essa auto-proclamada autoridade em opressão às mulheres, por não corresponderem aos parâmetros de vivência, de subjugação e amor que essa mesma autoridade coloca sem problematizar. o que dá a cynthia e ao túlio a capacidade de enxergar a meu respeito o que eu mesma não posso ver nem sentir? por que eles têm mais autoridade que eu para identificar a “objetificação” que supostamente me tomou refém? o que dá a ela a possibilidade de diagnosticar minha sujeição/objetificação melhor que eu mesma? o simples fato de seu avatar mostrar o rosto enquanto o meu mostrava a calcinha? ou o simples fato de eu discordar deles e negar que estivesse à mando, subjugada e oprimida ali? Eu não dei a ninguém mais autoridade que eu para dizer quando sou ou não sou sujeito; eu não elegi ninguém que pudesse falar por mim e não vejo como eu estaria menos apta a raciocinar e me expressar do que qualquer outra pessoa.
Mas esse não seria o movimento próprio do machismo, que reduz as mulheres à condição de “carne” ou “bife” e lhes cala e tira a voz? não seria contra isso mesmo que o feminismo se levantaria, invés de ratificar? Ora, é apenas uma constatação, a descrição de um fato, eles disseram – mas a minha “objetificação” não é um fato, é uma questão. é isso que está sendo posto, isso que eu negava e que era desqualificada ao negar. Fato é que 2 e 2 são 4, meus amigos. E se eu sou, automaticamente e inelutavelmente, “pedaço de carne” sem raciocínio nem capacidade deliberativa sempre ali onde meu corpo se apresenta, imediatamente reduzida a um “bife” e desprovida de “alma” ou “conteúdo”, pra quê feminismo? Pra policiar as mulheres para que não caiam nessa armadilha – armadilha que alguns privilegiados veem – ao se manifestarem sexualmente, sendo assim “objetificadas”, para que assim elas ainda tenham voz? Para avisá-las de que elas estão sendo “objetificadas” quando elas cederem às pressões machistas, uma vez que isso acontece ainda que elas estejam completamente alheias e indiferentes a essa “objetificação” cuja realidade é sempre maior que a que elas creem viver, que as esmaga ainda que elas sequer o percebam?
eu não quero ressignificar o #lingerieday, eu não preciso disso; eu estabeleço minha relação com ele, comigo mesma, com meus amigos e meus conhecidos, e não é ele que a dita. o #lingerieday não tem um significado dado, universalmente posto, que nos é impresso como se fôssemos folha em branco. eu sou maior que ele.
nesse ponto, túlio e cynthia me confundiram; em momento algum eles explicaram o que é esse processo de objetificação, como ele se dá, como que eu sou despida de toda a agência e volição e viro um “bife” nessa teia. e começaram a dizer que a “objetificação”, ei, não é algo assim ruim. Eu já havia sido calada, invalidada nas minhas assertivas por ser objeto e abdicar da minha fala ao expor minha calcinha, e achava que objeto é o que não é sujeito, e agora a objetificação, apesar de ser algo que só é ruim quando acontece com as mulheres, de repente não é nada que ofenda. então por que tanto incômodo com a campanha “objetificadora”? a aline, depois da discussão, me disse: eu não sei se o problema é mostrar o corpo, mostrar o corpo porque alguém disse pra mostrar, mostrar o corpo porque um homem disse pra mostrar, mostrar o corpo enquanto nenhum homem mostrou o seu, mostrar o corpo porque não sou gorda, mostrar o corpo porque sou gorda, mostrar o corpo porque prova que eu não penso, mostrar o corpo porque prova que eu penso e aceito… algumas vezes indicavam uma coisa, outras vezes outra.
uma das razões pelas quais foucault, a quem eu sei que o túlio conhece bem, me é caro – além de ter me ensinado a não tomar interpretações por fatos, e de ter me mostrado que relações de poder têm um jogo, que não são unilaterais, que o processo de sujeição, por ser processo, tem um caráter temporal que guarda sua vulnerabilidade – é por ter mostrado que o corpo não é uma unidade monolítica posta desde sempre; que ele tem uma historicidade, como tem a própria separação entre corpo (ou forma) e alma (ou mente ou consciência ou conteúdo, como queiram). Algumas feministas já mostraram como essa separação e subsequente hierarquização – a alma é diferente, e é melhor que o corpo – tem vínculo com os gêneros, ali onde a mulher se situa no campo vil e inferior da matéria, e o campo mais nobre, elevado e digno de respeito da linguagem, da razão, é masculino. Mas eu também sou meu corpo, Túlio, não menos que esse conjunto de sinapses que agora se materializa – oh, a matéria; mas, ufa, essa pode – na produção desse post. E eu, corpo e alma, rosto e bunda, forma e conteúdo, problematizo essa separação e essa valorização de um em detrimento do outro, e reivindico minhas capacidades cognitivas e deliberativas independentemente da instância minha – inexoravelmente minha – que eu boto na porcaria do meu avatar do twitter. seja ela da minha bunda, do meu dedão do pé, do lacinho da minha calcinha ou de um bule de chá.
relações de poder não são simples: entendê-las como uma imposição simples e unilateral que emana de um foco único fixo e coerente e recai sob um oprimido passivo nem começa a dar conta do recado. e esse modo de funcionamento é também a sua fragilidade. mas aí a figura percebe sua própria feminilidade como parte de uma rede de relações de poder e passa a ler o mundo identificando as relações de poder que se estabelecem sem problematizá-las. que se dão entre “homens” e “mulheres”, opressores e oprimidas. Pra ver uma mulher de corpo exposto sempre como um “pedaço de carne”, para reduzi-las a seus corpos sempre ali onde eles se manifestam, é preciso acreditar que mulher só pode se expressar através da palavra, através de discursos articulados, porque seus corpos estão condenados a conformar-se com uma lógica que lhes oprime; é preciso acreditar que quem gosta de minissaia e decote e corpo exposto de mulher é homem, e uma mulher de decote é apenas o símbolo da supremacia do desejo masculino, ali onde todo o desejo é sempre masculino.
No mais, agradeço à simpatia dos que me apoiaram – à pedaço-de-carne-decote e à mim, pedaço-de-carne-virilha. Alguns dos nerds-machistas-punheteiros-onanistas-objetificadores-que-começaram-a-me-seguir-no-twitter-porque-eu-obedeço-a-eles, aliás, me pareceram bem bacanas. ou é apenas o efeito da objetificação falando por mim. Não sei se com o fim do #lingerieday e a troca do avatar eu recupero meu status de pessoa, se há um prazo para que eu deixe de ser “bife” ou se agora nunca mais terei voz e poder de agência de novo; em qualquer caso, só pra garantir, deixo uma foto, celebrando minha recém-adquirida condição de “Bife”:

oi, prazer, eu sou a lu bom e obedeço aos homens. quer dizer, aos homens errados. troco boquetes por…
ah, sei lá. objetos não pensam.
Provavelmente o melhor post que li na Internet nos últimos 2 anos. Faz um tempo que acompanho seu site, mas dessa vez me vi obrigado a comentar… talvez por cansaço de acompanhar sua inteligência em silêncio, talvez pelas referências ao tio Foucault. De fato, a historicidade do corpo é frequentemente abafada pelos poderes que normatizam e ignorada pela maioria que acredita ser avessa a esses mesmos poderes. E um viva às mulheres que aparecem nuas porque querem aparecer nuas.
Forte abraço,
Bruno
ah, obrigada, mesmo. desde o começo do blog que eu falo vira e mexe de um certo feminismo do qual discordo. agora foi um momento de tentar botar as cartas na mesa mesmo, embora a questão não possa nem começar a ser esgotada num post. as fotos, são questão de desafiar esse modelo que eles tomaram por único possível – e, bem, que continua sendo, pra eles, o único possível… ok então. cada um elege seus interlocutores, né?
abraços :)
Você simplesmente ESMERILHOU o “argumento” das feminazis com graça, coerência e eloquência.
Além de ser excepcionalmente bonita.
Double win. Retwittando este texto agora.
Aliás, diga-se de passagem que não há nada mais sexy que uma mulher que é simultaneamente bonita, segura de si e inteligente
“Objetificação” é o caralho. O que é bonito é pra se mostrar, e o desrespeito só existia mesmo na visão afetada das feministas atiçadas.
obrigada. obrigada mesmo. acho chato que a blogosfera passe esse retrato de feminista… se bem que pode ser que eu simplesmente não seja feminista, do mesmo jeito que simplesmente não sou mais sujeito, né rs
um beijo
Você pensa e escreve muito bem para um objeto. Tanto mais quando se trata de um objeto-sexual-pedaço-de-carne-miolo-de-alcatra.
Parabéns pelo texto :)
escuta boss, vc objetifica as duas mas só comenta na caixa de comentários de uma? como assim? >:-(
hahahaha
Você pensa e escreve muito bem para um objeto. Tanto mais quando se trata de um objeto-sexual-pedaço-de-carne-miolo-de-alcatra.
Parabéns pelo texto :)
Pronto, comentei lá no seu blog :D
:) como disse a aline, objeto teimoso, esse que custa a perceber que é objeto…
inté!
“é a pior coisa que o machismo faz, desvalidar a capacidade cognitiva – e portanto deliberativa – das mulheres.” Isso, essa era a frase que eu fiquei caçando ontem pra mostrar pro meu namorado. Não entendo isso do feminismo ser pró-liberação feminina, DESDE QUE se sigam algumas “regras de conduta” da cartilha. A impressão que fico é que se troca o seis por meia dúzia.
E a pergunta óbvia (até falei pra aline via twitter hj de manhã): se a objetificação não é algo pejorativo, qual o problema do #lingerieday afinal? Tô achando que a briga é outra. E não tem nada a ver com lingerie.
é, você é gente desde que se comporte de acordo com o que achamos que é ser gente, se não a gente não reconhece seu lugar de gente.
eu acho também, aliás foi dito que o problema eram os organizadores da campanha. mas então pontuem o que é o problema. povo confuso…
Srta T. Sempre fantástica em seus comentários. Se tiver um blog gostaria de segui-lo. Concordo com vc em g~enero n´puymero e grau…
Su soludário a Lúe a Aline pois, sorry, não dá pra negar. As fotos ficaram so sexxxxxxxxxxyyy…
Concordo com os dois posts das meninas. Liberdade relativa não é liberdade. Ser sexxxxy não significa ser burra….
Os posts ficaram fantásticos e é uma boa respostas a feministas que pregam, como diz a Srta T: ser pró-liberação feminina, DESDE QUE se sigam algumas “regras de conduta” da cartilha.
Estão de parabens, pelos textos e pelas fotos também…
obrigada, thiago!
é, a srta T é foda – e o legal é que eu fiquei sabendo disso com essa história, não a conhecia antes, só de “passagem”. no fim o saldo foi positivo mesmo, porque conheci umas pessoas que valem demais a pena.
:*
O Kid está certo. Objetificação TAMBÉM é o caralho. O que traz a pergunta: isso decorre dos gays, mantendo a eterna opressão masculina decorrente do homoerotismo, ou seria uma vitória, enfim, do feminismo heterossexual?
Ah, tantas dúvidas…
hahahaahhahaha cara. ontem, antes de começar a polêmica no tuíter, eu comentei com a aline que você tinha os comentários mais engraçados. é um prazer tê-los por aqui :)
Mostrar lingerie no avatar: é uma armadilha de satanás.
hahahahahaah
né?
o satanás que só quer fazer sua própria playboy com os avatares das amigas no tuíter.
Afinal, nada mais sexy que uma imagem 73×73pixels de uma desconhecida d lingerie…
OREM POR SUAS ALMAS!!! CORRÃO PARA AS IGREJAS!! Não esqueçam do dízimo… ;)
kkkk
Gostei da forma como você discursou todo o ‘problema’; Essa visão ‘eu sou inteligente, sei que sou bonita e faço o que eu quiser com isso’ é realmente ótima, e mostra uma certa maturidade social que as pessoas ainda falham em ter.
O problema, pra mim, é que enquanto uma das grandes partes da sociedade realmente ‘objetifica’ e é ‘objetificado’, a outra grande parte se enfia numa floresta de pseudo-intelectualismo e acha que apenas eles, que lêem qualquer-coisa-que-outros-pseudo-intelectuais-os-enfiam-goela-abaixo, estão fora dessa história de objetificação e conseguem pensar por si mesmos. Esquecem que existe uma minoria que pensa, e por pensar não liga a minima pra ’sujeitos’, ‘objetos’ ou ‘verbos de ação e ligação’. Esquecem que existem pessoas que pensam sozinhas e fazem o que dá na telha simplesmente porque é legal, porque é divertido ou porque deu vontade.
Parabéns pela postura, sua e da Aline. Ganharam, ambas, mais um seguidor. (:
pois é… e eu fui mesmo objetificada ontem. mas não pela campanha. estou sentido que tirei um peso das costas, que consegui mesmo me desvencilhar dessa posição que eles insitiram me botar, sabe. foi foda ontem, fiquei muito ofendida. mas depois fiquei tão levinha!
:) obrigada, beijo.
Assim como comentei no blog da Aline, não há nada a ser acrescentado. Brilhante texto.
obrigada, vinny!
Acredito que cada um joga com o que tem e ninguém tem direito de julgar ninguém independente de suas crenças e princípios, cada um tem suas próprias crenças e princípios.
Sou anti-sexista, por achar que o feminismo é tão burro quanto o machismo.
Além do mais, qual é o problema da lingerie? Nós usamos, não usamos? Pra quê esconder?
E que ‘objetificação’ seria essa? Ninguém está sendo dado, vendido ou possuído por conta de uma mera imagem. Ou vai dizer que as modelos nos Outdoors da Hope são objetos? Se for assim os homens nos Outdoors da Calvin Klein também o são. Assim comos os atores de Hollywood e afins…
Feministas são ditos ‘revolucionários’, mas pra mim toda essa concepção de postura e comportamento da mulher (e do ser humano) é completamente retrógrada, reacionária.
meu, pois é, e eu me considero feminista, se você achar que feminista é alguém que defende as mulheres; mas os autores e autoras que eu leio e gosto têm uma definição diferente de feminismo do que essas feministas da blogosfera, de maneira geral. eu também vejo algo retrógrado nessa postura aí, depois ainda escrevo outro post sobre isso, explicando melhor o que eu penso.
Isso q eu chamo de um “objeto-pedaço-de-carne” com opinião. Esmagou CADA UM dos argumentos da(o?) feminista (teve mais de uma q ficou puta? – sem duplo sentido) que tentou estragar o #lingerieday…
Quer dizer que o #forasarney, se fosse feito contra umA deputadA, seria machismo? lolando hard aqui… lol
teve várias que ficaram putas. mas eu conversei com o túlio vianna e com a cynthia semiramis – só no finalzinho da noite veio a mary w. repetindo alguns argumentos e eu conversei um pouco com ela. se eu fosse um homem, sou capaz de apostar que minha opinião seria descartada com base no fato de eu ser homem, mas sou mulher então fui “objetificada” e objeto não tem voz que seja reconhecida…
se o fora sarney fosse um “fora sarneia”, seria machismo, seria porque ela é feia e gorda e não é bonitona porque as mulheres são julgadas só pela aparência. Aliás, você acha que tem alguém aqui lendo o que eu escrevi? que nada, é só porque eu botei a foto do meu corpo que tem alguém aqui ;) hahahahahaahaha
Pra falar a verdade, só vi a foto depois do texto. A Aline tbem escreveu um post sobre, e linkou o teu texto. A aline não postou foto junto com o texto, BUT o pessoal tá lendo e comentando legal lá tbem… =)
Aliás, tu postou de propósito a foto né? Pq tá quase do tamanhodos avatares no Twitter… hahahah
Also, o @cardoso twittou, oq te garantiu alguns pageviews a mais… ;)
No mais, resolvi ignorar tudo quando vi os primeiros mimimi’s sobre, pq sabia q ia ser igual agumentar q eu sou ateu com um fanático religioso…
acabou sendo isso também, com alguns, igual ateu falar com fanático religioso, mas eu gostei, achei que valeu, porque cada um definiu melhor a sua posição e tal. e aí a gente pode eleger os interlocutores com mais informações. eu linkei a aline, ela é uma das minhas mais melhores amigas e estamos trocando figurinhas sobre tudo pelo skype ;) rs
O interessante é que a mulher que concorda com machistas recebe elogios, enquanto a que discorda é agredida verbalmente.
pois é, vai entender um troço desses.
:*
A propósito, se fosse #cuecaday ao invés de #lingerieday, seria oq? “Machismo liberal”?? o_O
ah, se fosse cueca day tudo bem, seria bonito, porque os homens podem tirar a roupa e continuar sendo pessoa no mundo; o problema é as mulheres tirarem a roupa, porque isso significa que você só é corpo e nada mais – aliás, corpo não BI-FE hehehe;)
Taí então, proponho um desafio pra mostrar pra essas criaturas com tempo e disposição sobrando: #cuecaday! lol
hahaaha. eu não lembro com quem aí que eu comentei, que, sinceramente, cá entre nós, embora eu adore uma cuequinha bem recheada também, acho o lingerie day mais agradável. mas dou o maior apoio ao cueca day \o/ ehehe
Bom, eu de início concordei com a Marjorie e com a Mary, e agora passei algum tempo lendo e relendo os posts teu e da Aline. Não vou voltar na discussão, porque acho que ela está esgotada nos argumentos que eu tenho no momento — da falta de ressignificação ou debate próprio, da objetificação pelo(s) outro(s), amparada pela lógica em que a gente vive, ainda que partindo da decisão deliberada e consciente (e outras redundâncias) de participar, etc. –, mas quero dizer que acho muito proveitoso o debate de agora. Porque é questão delicada, e cada uma expôs os argumentos da melhor maneira possível. Eu tento me inclinar para a posição tua, mas de repente vejo como o corpo feminino é tratado na sociedade patriarcal, e daí esbarro nessa dessujeitificação (por falta de termo melhor) que eu faço ao nivelar por baixo e dizer que é objeto, e vislumbro como pensar assim é retrógrado e conservador e talvez até um machismo às avessas, enfim. Olha, tá difícil acompanhar o que passa pela minha cabeça agora. Espero mais contribuições tuas nesse sentido, então.
Só devo dizer que não concordo com o que falaste em relação ao tal “fora sarneia”, mas acho mesmo que foi brincadeira, então pá. E que um #cuecaday poderia ser até objetificante em certo sentido e frente alguns e algumas, mas não subjugador, à medida que o “animus”, por assim dizer, que move a sociedade frente aos corpos masculinos não é exatamente de domínio ou de vislumbre daquilo que se encerra em si e é feito para o deleite daquele que vê, mas de escárnio, graça, etc. Talvez seja aí mesmo que eu sinta o problema do #lingerieday. O “animus”. Mas é assunto batido, estou sendo redundante.
eu não vejo nem esse “às avessas” do machismo nessa “objetificação”, ou dessujetificação ou o que for isso que me tira do lugar de pessoa e não reconhece mais minhas capacidades de agência. de resto, só falei baseada nos argumentos que me foram apresentados ontem – e antes de ontem, blogosfera feminista afora ;)
Lu,
em primeiro lugar, parabéns pelo texto. Postei alguns comentários no blod da @anarina ontem e acho que o avanço do mundo na direção da igualdade já não é pequeno. Tirando ofensas de lado a lado que muitas vezes acontecem no calor da discussão.
Mas o que realmente me perturba é ver como ainda existe gente que parece que não saiu da década de 60. E o pior de tudo, que são pessoas estudadas, inteligentes e politizadas. Acho que em pleno século 21 a historinha de bem x mal já cabe mais. E com tudo isso quem se fragiliza é a mulher.
A sua receita de bom senso, ponderação, e acima de tudo, muita auto-confiança e amor próprio deveria ser mais difundida. Keep Walking.
obrigada. é, o mundo tem nuances, ainda bem. tem essa tendência de separar lados, identificar o bom e o errado e universalizar tudo… mas precisa de um pouco de sensibilidade pra sair dessa.
vc sabe q nao é isso q estamos falando. q merda. pq vc tá fazendo isso? se vc sabe q tá sofismando? ah. q merda. é sobre isso a conversa? vc se encheu do tal do feminismo? entao manda pra porra. mas nao faça isso. pq nao é verdade. etc e etc.
é isso mesmo que essa linha sua do feminismo faz: a todas as feministas que discordam ou que apresentam uma nova visão, se classifica de anti- ou pós-feministas. adota uma definição parcial e enviesada de feminismo que exclui uma porrada de gente, que fica sendo então externo ao feminismo. “sofista” também; elas não definiram exatamente o que é “sofismo”, mas falam que é algo menor, menos válido, do que a “filosofia” que elas fazem.
“não faça isso porque não é verdade etc e etc” eu não entendo. não sei o que é esse “etc etc” aí seu. e se você está com o tulio e a cynthia, não estamos de acordo a respeito da “verdade”; porque eu continuo negando que eu seja bifão, objeto, vadia.
Provavelmente o principal serviço prestado por Nietzsche foi apontar o uso que a tradição fez da idéia de verdade que elegia sua visão de mundo como dominante e a única correta.
Para ele a verdade é instrumento de reificação.
Já o sofista, ao assumir a possibilidade de multiplas interpretações sobre as mesmas coisas, seria capaz de compreender melhor o mundo, justamente por dispor de, e aceitar, multiplas perspectivas.
Sofista não seria, então, um termo pejorativo tal como foi assumido pela tradição cristã. A sofística seria, pelo contrario, o processo que garante a filosofia. Toda filosofia é sofismo, porque só existe interpretação, não verdade.
uia, que comentário legal. muito obrigada. Nietzsche é o cara, né. não é à toa que está na coleção “os pensadores” ;)
(e tem uma linha do feminismo que se inspirou no nietzsche – quer dizer, de anti-feminismo.)
Queria salientar que você é ainda mais tesão escrevendo. Comentava isso, agora mesmo, com o @doni. Puta objetificação, hein? :D
Quanto ao mais, aviso a todos e todas que o #lingerieday é dia 29/07! Participem! Ou ao menos reclamem no dia certo!
obrigada, obrigada. seus twitts estão engraçadíssimos… e aliás – já que eu não sou mais feminista, mas um bife – vi os twitts do morroida e me diverti um monte com eles também hahhaha
hauahuahua Não só foi a maior destruída de argumentos que vi em muito tempo, talvez anos, como também rendeu alguns comentários “mordidinhos” acima. Resultado nota 1.000.
Só digo que frente a uma mulher tão linda, inteligente e segura em seus argumentos, o único que poderia se sentir objeto (provavelmente um equino de orelhas compridas) seria eu e não você. Apesar de abominar textos com longas citações teóricas intelectuais que mais me doem os ouvidos (olhos no caso) do que explicam, tenho que admitir que no seu caso foi necessário. Só se rebate os P.I.M.B.A.s (Pseudo Intelectuais Metidos a Bosta) com argumentos a altura.
Você em sua condição de “bife supremo” conseguiu ser mais inteligente, independente e revolucionária que todas as feministas da blogsfera juntas nessa humilde opinião. Como um comentário acima disse. Tanto o feminismo como o machismo são formas de sexismo. Preferindo aderir a idéia de “humanismo”, acho mais proveitoso tratar o humano, sem fechar os olhos para a realidade das diferenças, mas trabalhando em suas semelhanças.
O melhor de seu texto foi constatar que você como ser sexual não lhe tira seu status intelectual e reflexivo e seu estado mental não torna você um cérebro ambulante sem corpo. Relação única que você é você por inteira com ou sem foto de calcinha no twitter e todos aquelas que tentam lhe tirar isso é que estão cometendo o verdadeiro crime do sexismo.
E antes que esqueça: FOTO GOSTOSA DO CARÁI NO FINAL DESSE POST HEIN? (Momento “macaquinho” OFF)
Ganhou mais um seguidor fiel do twitter, leitor respeitoso do blog e admirador das idéias na vida.
valeu.
eu também não tenho saco nenhum pra textos longos demais em blogs. mas nesse caso, a questão dá muito pano pra manga e eu queria expor pelo menos o básico. e pois é né, eu também sou um corpo, e o fato de sê-lo não vai desmerecer meu cérebro automaticamente… pelo menos não deveria, mas vimos que para alguns, isso acontece :/
acho muito desonesto com seus amigos cynthia e túlio esse post que vc escreveu.
e acho muito natural que gravataí e cia estejam aqui babando por vc.
Desonesto por que??
eles me chamaram de bife, bifão, objeto, objetificada e até de vadia.
foi ofensivo e humilhante o modo como eles desqualificaram minha discordância na base de que “porque você é bife”. gravataí nem ninguém mais em nenhum momento me desmereceu, só eles. e eles ainda são bemvindos na minha caixa de comentários.
desonesto é se eu falasse deles à vontade o que eu quisesse, sem ter rigor, sem linká-los nem dar nome, sem falar com eles diretamente, e sem nem mesmo responder aos comentários que eles eventualmente deixassem no meu blog. isso sim é desonesto.
A Lu deixou bastante claro que se sentiu ofendida com os “argumentos” apresentados pela Cynthia e pelo Túlio.
E isso é típico. O próprio Gravataí Merengue, em seu blog sobre política (porque ele tem vários, além do pessoal dele), comenta exatamente sobre a deturpação do conceito de debate aqui no Brasil, especialmente nos setores mais politizados da população: ele deixa de ser uma discussão racional sobre pontos de vista diferentes e vira uma reunião social onde todos discorrem sobre os diversos ângulos de um assunto sobre o qual todos concordam. E quem discorda só leva patada.
Eu achei muito honesta a atitude da Lu: disse que não concordava e apresentou seus argumentos. Se você acha isso desonestidade, acho que precisa rever seus conceitos.
é, eu senti isso, mesmo. brigada.
e a tansa aqui fica longe do twitter (aliás, tô pra ver pessoa desligada do mundo como eu, voutecontar) e nem sabe desse babado todo até ler teu post =P
mas enfim, gostei da foto. te achei maior gatinha. e passei a perder todo o meu respeito por ti, posto que tu é um objetão agora :D
beijo, guria =***
Oi! tá bem? meu, tá fazendo muita falta os seus tumblrs, cadê você?
beijinhos saudosos :***
Brilhante desconstrução dos argumentos pré-definidos geralmente abordados nesse tipo de discussão (como no caso do aborto, casamento gay, ateísmo, liberdade de expressão e outras discussões com discursos moralistas e reacionários repetidos à exaustão). Como já disseram aqui, nada a acrescentar. (Cheguei aqui através do twitter do meu aigo Doni e virei fã do blog). Abraços. Matou a pau.
ah, chegou bem, então ;)
obrigada mesmo.
Olha Lu, como eu comentei na Aline, eu respeito a decisão de vocês, mas acho que a coisa seria muito tranqüila se fosse “todo mundo de calcinha/cueca no twitter”. Porque o que incomoda é que saia da cabeça de alguns caras a idéia de que as meninas devem aparecer de lingerie. É o corpo feminino que deve ser mostrado, não os corpos de todo mundo. Se fosse um movimento assim, pra mim, acabava a discussão, e celebrava muito mais a liberdade dos corpos de todod mundo.
Por outro lado entendo a sua irritação. Não concordo em absoluto em desqualificar certas escolhas. Estive num debate com profissionais do sexo em 2005 no FSM. E ó, na boa, tinmha mulher muito segura de sua vida na prostituição. Tipo: “olha, não sou explorada nem nada, eu ganho mal, mas tem muita gente que ganha mal, e eu prefiro transar que fazer faxina”. Cara, na boa, eu vou entrar com argumento acadêmico de que “não companheira, não pode”? Sabe que esse pessoal lá era até contra a criminalização do facilitador. Porque se o cafetão/ a cafetina fica com a mais-valia de seu trabalho (não, não usaram o termo marxista), assim também o meu patrão fica com o do meu. Elas diziam: “quase todo mundo tem patrão, porque puta não pode?”. Lógico, era contra a condição de escravidão, o tráfico humano, etc. Mas se oferecem um lugar arrumadinho, um espaço de trabalho digno, dá na mesma que meu patrão que paga o ar-condicionado.
Ficou longo, mas de novo, só pra dizer que concordo com os argumentos de quem se manisfestou contra, mas entendo a sua revolta contra o patrulhamento.
olha, tinha uma proposta no tuíter de fazer o lingerie day, daí a aline pegou a máquina e bateu uma foto muito linda dela mesma, eu botei meu lacinho que adoro, tão singelo, e nos divertimos muito com isso. pelo menos até sermos objetificadas. essa é a realidade que esse evento teve.
o único momento no qual apareceu algo que “DEVA” ser feito foi quando, na conversa com a cynthia e com o tulio, a gente viu que não podia mostrar os lacinhos no nosso avatar.
eu adorei a resposta que a aline deu no blog dela. assino embaixo do que ela falou e acho que ela foi bem clara:
“De repente meu sutian no avatar virou uma metonímia de toda a opressão feminina no mundo (…) Eu não preciso de um macho de cuecas do meu lado pra que meu sutian não me reduza a objeto.”
- recomendo ler o post da aline e as respostas dela aos comentários de lá. aliás, a aline está sempre mais do que recomendada.
desqualifique as feministas, diga que é patrulha, exponha seu corpo, faça troça, negue o machismo que impera. junte-se ao cara que fazia ataques apócrifos ao luis nassif e a outro que prega a exterminação das gordas. ah, eles se defenderão: era brincadeira. Ok. Então aceitemos piadas racistas, sexistas, homofóbicas também, não é mesmo? Descanse o olho vigilante, já que o mundo é tão tenso, e ora, ora, precisamos re-la-xar. Aliás, no próximo dia que movimento Cansei chamar o povo a se vestir de branco, vista-se e diga que foi um ato consciente seu, do seu corpo, e que você não segue ordens. como se nada em volta importasse, ok? hm. E pense no Tahiti. e nunca no Haiti, sacou?
não saquei, e peço licença que o cara que prega a exterminação das gordas agora soltou da minha mão e está mandando eu fazer um strip pra ele.
É com esse feminismo mais xiita que mta gente acaba antipatizando, homens e mulheres. Tipo, aquele esteriótipo da feminista caminhoneira, que não se depila, que tem ódio dos homens e ódio das outras mulheres, que aí sempre chamam de recalcadas etc. Não que sejam assim, tbm é machismo considerar isso, mas mtas vezes se colocam de forma agressiva.
Se eu chegar pra algumas pessoas que eu conheço e disser que existe uma feminista gostosa (mals o termo, “pedaço de bife :P”. aliás, isso me fez lembrar a época da gíria FILÉ hahaha), que gosta de sexo, pratica swing, mas que defende o feminismo com fundamentos e inteligência, vão dizer que é impossível!
Sobre o negócio das roupas, da valorização do corpo e tal, já acabei comentando aqui né, da minha tia que disse “que uma moça com as minhas pernas usando minissaia ‘queria o que’?”
Meio off do assunto, mas aproveitando que vc postou uma foto sua: outra coisa que vira “fato” na internet e que vc prova que não é: vc se assume siririqueira (hahaha), tem MTO conhecimento dos pornos daí pela net, mas não é nenhuma gorda que logo chamariam de encalhada. enfim, vc quebra mitos da net :P
PS: suas fotos são sempre legais, deveria investir mais haha
é, eu quebraria os mitos, mas acabaram de me avisar que eu não sou feminista não – quê, feminista objeto, siririqueira… nada disso ;)
:****
grande Foucault, fascismo nas micro relações toma essa forma, vc foi caracterizada como um bife simplesmente pq PENSOU (!!!!) e tomou uma atitude que poderia ter MILHARES de interpretações, mas que foi vista simples e unicamente como objetificação, coisificação, ou qualquer desses termos mais acadêmicos do que efetivos.
Engraçado pegarem vcs para “cruz” da campanha, e deixam passar tantas outras “opressões” do monstro sexista e machista que ronda o mundo. Assim como vc, a minha impressão é q o machismo veio de quem te caracteriza como bife simplesmente pela vontade de colocar uma foto q seja.
parabéns p/ vc e p/ a Aline pelos posts nos blogs.
ah é, tem essa também, fica parecendo que o feminismo não tem nada de relevante. o problema da vida das mulheres é exemplificado quando a gente é feita de objeto-bife-vadia pelo gravataí ao botar o decote no tuíter!
Ai, acabei esquecendo de comentar a primeira coisa logo, a das atrizes de filme porno: o problema da pornografia não está na mulher fazer os filmes, pq o homem tbm faz. As coisas machistas da pornografia estão em alguns tipos de video (a maioria, infelizmente),onde as mulheres são colocadas como submissas e aquela coisa toda. Sei lá, não sou feminista, não entendo nada disso, mas eu vejo atriz porno como algo meio distante do machismo, e principalmente aquelas que fazem outros tipos de filmes, como vc citou uma vez, aquela Ariel, lembra?
então, sei lá, o negócio todo não tá na mulher que faz filme porno, tá mais em quem gosta de ver o tipo de porno que pode denegrir a mulher, pq, se eles existem e se são maioria, é pq mta gente gosta de ver.
assim como existe mto homem que gosta de ver porno em que homens são submissos, com facesitting etc, mas esse tipo ainda tá na “periferia dos pornos” msmo hehe
se a mulher é denegrida na pornografia, a mulher que faz o filme necessariamente participa nisso. não se fala da mulher que assiste porque pra essas feministas pornografia é coisa de homem pra homem – aliás, como tudo no mundo.
eu falo da ariel e da stoya e trago filmes legais pensando nisso, na mulher como sujeito (sem que ser sujeito signifique ser apenas um “cérebro”, seja lá como for isso). mas não adianta, bife é bife né.
:*
Belo texto. Nada como um bife que pensa.
ah, mas só estão achando que eu penso os nerds-onanistas-punheteiros-objetificadores-de-mulher, e eles só acham isso porque na verdade eu sou só um bife ao comando deles mesmo heheheh
;)
E não é? Daqui a pouco o fato de vc se sustentar por conta própria será alvo de investigação, pq afinal é apenas uma tática machista que nós Homens usamos para passar à vcs mulheres uma falsa sensação de liberdade e participação nessa nossa sociedade claramente machista!
Pensando bem, até o fato de vc ter um blog já é motivo mais que suficiente pra todos acusarem vc de ser “um bife às ordens de nerds-onanistas”!
Hmm, sabe, essa lógica q eles usaram pro #lingerieday funcionou muito bem várias vezes na história da humanidade…
Ou então: “Se não pode vencê-los, confunda-os!”
lol
hahaha ;)
E uma ultima coisa que esqueci, haha: lésbicas, gordas, mal comidas não são o ponto. Acho que é a agressividade
é agressividade, mesmo. de um lado um xinga de machista, de outro o outro xinga de gorda feia mal-comida, e fica assim. bom pra quem gosta.
Texto brilhante. Eu sempre pensei que feminismo é uma coisa tão boba quanto o machismo. Homens e mulheres são diferentes, não é sendo feminista e pregando “igualdade já” que se resolve todos os problemas entre os sexos.
E sobre essa questão de mente x corpo: as pessoas não se tocam que TUDO é corpo, que a mente é apenas um conjunto de impulsos nervosos que se propagam no cérebro (que também faz parte do “bife” de carne humana que nós somos). Então é bobagem pregar essa supremacia da mente sobre o corpo, e achar que a valorização de um é a desvalorização do outro e vice-versa.
Cheguei a isso aqui pelo twitter do Arnaldo Branco, e acho que vou te seguir também. E não é por causa da foto desse post não, eu tenho namorada, hehehe
Até mais
é, sei lá, tudo é corpo ou tudo é mente, acho até que os dois podem ser validados – só não me venha dizer que há uma separação clara e indiscutível entre um e outro e que o que é do âmbito da mente é legal e o do corpo é ruim, e especialmente ruim se for o corpo da mulher, porque sendo o do homem tá valendo porque os homens continuam com a mente funcionando mesmo quando aparecem seus corpos…
inté!
Outro dia eu estava tomando umas na Paulista quando passou um grupo enorme de pessoas bem animadas, homens e mulheres, todos sem calças. Lendo o jornal no dia seguinte, descobri que tratava-se de uma dessas brincadeiras montadas na internet como essa da fotinho.
Como não sou bom conhecedor dos artifícios reificantes da nossa sociedade, pensei apenas que se era pra tirar a calça deveriam fazer isso no verão, pois estava frio pra caramba.
Fica então o aviso para os açougueiros de plantão: se houver outro dia sem calça vocês podem combinar com seus padres, com a TFP e com outros moralistas congêneres, de irem para a Paulista, com cartazes nas mãos repletos de verdades edificantes, para des-reificar as inconscientes vítimas do machismo.
hahahahahaha
adorei você chamá-los de açougueiros de plantão, o ponto é justamente esse mesmo. quem é o que fez bife no final das contas? perfeito.
abraços!
Impressionante. Vou fazer o possível para me despir dos preconceitos adquiridos com o tempo e tentar ver as coisas desta forma que você explicou.. muita mais lógica e saudável. Excelente post. Parabéns. ^^
obrigada, obrigada. o lance é que a questão é múltipla, polivalente, complexa, multi-estruturada. tem que ter sensibilidade ao que se sente – e ser aberto ao outro, também, né.
Lembrei de uma frase:
“Sou a favor da livre determinação dos povos, desde que seja a minha concepção de livre determinação dos povos”
Para não variar, curti muito este novo diálogo entre vc e Aline.
Bjs
o que tem essa frase? vi agora no comentário da aline que você colocou essa frase como sendo um argumento contra eu e ela, mas antes disso eu tava achando que era um argumento a favor, não entendi.
Porque, justamente, eu não estou universalizando a minha posição. estou falando de mim – assim como o túlio e a cynthia falaram de mim, também. quem universalizou, quem tava impondo um modelo, eram eles. o que eu e a aline fazemos – não só agora, mas sempre tentamos ao máximo fazer isso – é atentar pra isso, é tomar esse cuidado e ressaltar que ele deve ser tomado. cada sujeito tem uma capacidade criativa e própria, cada um pode interagir e estabelecer seu modo de ser e sentir de acordo com as suas próprias possibilidades e ferramentas. ainda que as ferramentas ao seu alcance sejam as mesmas, cada um as usa como pode e quer, e o que vai sair disso é imprevisível. é esse mesmo o ponto…
beijos.
hey lu,
tou por fora de twitter, mas achei as suas fotos lindas e fofas, só não entendi se realmente a idéia era só para as mulheres participarem… se foi isso, então acho que agora tem que ter o cuecaday msm, rs.
adoro de verdade o teu blog, e tou aproveitando as férias pra ler seus arquivos daqui e do blogspot tb.
abçs :)
que fofa, você. obrigada.
ih, aqui já tem tudo o que tem no blogspot. lá tá feio, abandonado e bagunçado – eu preciso tirar aquilo lá do ar, não fiz isso ainda por preguiça, nunca mais entrei lá.
abraços :)
Olá Lu,
Ás vezes apareço aqui no seu blog, mas hoje resolvi comentar.
Em primeiro lugar, eu sou anti-pornografia. Olha, não acho que as mulheres que são atrizes pornô e gostam sejam tapadas ou alienadas. Eu luto para que as mulheres sejam reconhecidas como indivíduos, se seu desejo é posar pelada vá lá. O foda é que confundem isso com puritanismo, o que não tem nada a ver. Se a mulher quer ser a musa de comercial de cerveja (fazer chapinha, colocar salto e etc etc) é ÓBVIO que os punheteiros vão adorar e é óbvio que ela vai ter a maioria das pessoas apoiando ela, porque “liberdade sexual” feminina é isso aê uhu…
Acontece que as feministas anti-pornografia são muito mal vistas, é só elas começarem a falar e o pessoal a jogar pedras, chamando de feias, nojentas e mimimimi.
Você não precisa lutar pelo direito de ser “gostosa”, porque já tem esse direito (que aliás, cobram de todas as mulheres), não precisa lutar pelo direito de ser branca, de ter cabelo liso e sair em capa de revista.
Eu luto, é pra que as mulheres parem de morrer de anorexia, de se sentirem feias, de verem seus namorados com o HD cheio de pornografias de outras mulheres cobrando delas essas performances. Eu brigo pelo direito de escolha, se você quer isso, o seu corpo te pertence e a mais ninguém. A pornografia é uma das construtoras do ideal do corpo feminino e isso atrapalha a auto-estima da maioria das mulheres que conheço.
Muitas me dizem que se sentem igualmente deprimidas com pornô e revistas como “Cláudia” e “Nova”.
Não estou afirmando que a pornografia é a encarnação do mal from hell, nenhuma construção social vem de um mesmo “local”.
oi deborah!
mas ó, eu não tou lutando pelo direito de ser gostosa, nem branca, nem de ter o cabelo liso – jamais faria isso, mesmo porque eu não me vejo como pertencente a esses “grupos”.
eu me vi, isso sim, com a minha posição de sujeito agente posta em xeque. é isso que eu estou reivindicando aqui.
e assim como eu posso botar o lacinho da calcinha no avatar e continuar sendo um sujeito pensante, assim como ser mulher e manifestar-se como mulher desejável não é automaticamente anular-se enquanto pessoa, porque o âmbito da pessoalidade não é masculino ou assexuado, bem, da mesma forma não há nada que eu vá fazer que possa ser visto “de fora”, como falou a cynthia semiramis, como algo que imediatamente me tira da posição de sujeito e me fixa como um objeto. essas coisas têm contexto.
Lu, devia ter deixado claro que a frase era totalmente a favor das duas, não contra. (Geralmente meus comentários são looongos, dando brecha a confusões. Pelo visto o mesmo ocorre com os curtos…)
Lembrei da frase justamente pelos discursos a favor da liberdade, mas que só entendem a liberdade que se encaixe num determinado padrão, justamente o que vcs duas combatem.
Bjs
ah, tá! entendi então. é isso mesmo.
olha, acabei de pegar o vocabulário da psicanálise do laplanche e do pontalis, lá diz assim (no verbete “psicanálise selvagem”):
“O que efetivamente Freud denuncia … é uma certa atitude do analista que encontraria na sua ‘ciência’ a justificação do seu poder. … Fereczi … contrapõe [a análise selvagem] à elasticidade que toda análise exige, desde que não se veja nela uma estrutura edificada segundo um plano preestabelecido.”
adoro, heh.
beijos.
O texto ficou ótimo. A possibilidade de criar situações eróticas e poéticas com o próprio corpo é uma liberação. Se fantasiar do que quiser para atiçar o desejo, para brincar como um personagem, para fazer o que quiser, não tem nada pior do que cortar o barato alheio em nome de valores pretensamente universais, deixa isso para o catecismo (e pro caretismo)
é, ficam querendo impor a valoração deles, uma valoração negativa, que se valida em si mesma – você é objeto, logo vc não pode dizer que não é, porque é…
o comentário raivoso da mary w denotando a falta de argumento foi ótimo. Mas adorei o post de maneira geral, não pelo posicionamento no assunto (sobre o qual ainda não tenho uma posição bem firmada), mas pela forma e qualidade dos argumentos. Parabéns.
obrigada!
Nossa, você falou da STOYA! Quase ninguém a conhece, tanto menos imaginaria que uma mulher (olhaomachismoaígeeeeente!) fosse conhecê-la e/ou citá-la num blog!
Stoya da DP (Digital Playground). Mais um pouco e citam Annette Schwarz, eterna patrulheira do terceiro-olho-vigilante. Aí sim a objetificação fica completa :D
Ok, parei.
Ah, parei nada. Os que nos “acusam” (?) pela promoção do #lingerieday inserem qualificações como “nerds punheteiros”, logo antes de iniciar qualquer debate, mas não admitem que – ainda na farra – haja revide como “babacas assexuados” ou algo assim.
Jogam a discussão lá pra baixo, antes que tudo comece, ou fazem como já fizeram aqui (pondo tudo no ‘ad hominen’, supondo sofisma sem identificá-lo ou opor o silogismo corrompido etc.).
O grande erro foi tentar transformar em coisa séria o que era (e é) pura baderna. Levaram um baile teórico dentro do baile-em-si. E a festa nem começou.
eu sou super fã da stoya, já fiz vários posts com ela aqui e no tumblr. adoro tudo nela, tenho mais de seis mil fotos e essas coisas todas. você viu, parece que agora que ela está namorando o marilyn manson ela não vai mais gravar filmes pornôs, fiquei tão triste com isso…
olha, obrigada pelo apoio, mesmo. eu fiquei tão chateada anteontem, e se hoje me sinto leve e que contornei a minha condição de “objeto”, parte disso é por conta do diálogo que se estabeleceu depois.
Li o texto meio por cima, peguei a idéia geral,
mas o que me chamou a atenção realmente foi sua foto,
parabéns, você é gostosa.
hahahahahahaha
obrigada.
[...] do excelente post da Lu Bom sobre o #lingerieday no Twitter. < Posted by anamargarites Filed in linques do bem Tags:foucault [...]
Lu, quanta confusão por uma simples foto. Mas eu já me senti assim só um pedaço de carne. Me sinto assim quando os caras mexem comigo na rua. Quando eu revido vejo uma cara meio de espanto do sujeito, dá a impressão que eu por ser mulher tenho que aceitar os insultos ( pois não posso chamar isso de elogio, nunca!) dele.
Sabe, achei engraçado o lance do lingerie day, mas na boa, teria que ser algo para homem e mulher. deveriam promover os dia da cueca também. Será que eles se mostrariam? E qual seria a reação das meninas?
Com certeza ninguém ia vê-los só como um bife. Beijos
Ficou linda a foto. :)
quando os caras mexem comigo na rua, pra mim varia muito. mesmo pedreiro, por exemplo, que mexem quase que por obrigação com toda a mulher que passa: tem uns que não me incomodam. outro dia teve um até que foi engraçado, não me lembro exatamente o que ele disse. e já teve um que me fez me programar pra sair antes de casa e dar a volta, porque ele era do mal mesmo, juro. e ele nem falava nada, mas ele via lá de longe que eu ia passar e saía e ficava me esperando passar na calçada, e me olhava fixamente com um olhar absolutamente assustador. de estuprador mesmo. esse cara, não duvido nada que faria mal pra mim. eu me sentia mesmo em perigo, a ponto de fazer os maiores malabarismos pra não passar lá e não enfrentar o modo como ele me olhava, ameaçador.
quanto ao #lingerieday ser pra homem e pra mulher, como disse a aline, eu não preciso de um cara de cueca do meu lado pra exercer minha condição de sujeito ;)
beijos
Oi Lu,
Ok, mas você acha que essa campanha seria aderida se fosse o dia do Orgulho Gordo? Se uma mulher gorda ou fora dos padrões estéticos aderir é zoada o resto da vida, ou só põe os peitos que são grandes, agora o dia da pança grande com estrias e feliz ninguém topa fazer…
Não vejo problemas em contemplar a beleza, pena que só as brancas “bonitas” são bem vindas.
E pra mim uma puta, uma atriz pornô, uma empregada, uma secretária são todas indivíduos.
Só que é engraçado pensar nas putas (http://aqueladeborah.wordpress.com/2009/07/16/quanto-vale-ou-e-por-quilo/), e me diz, quem é que vê um pornô e pensa naquela mulher como indivíduo? A maioria tá vendo porque acha bacana a cena, não pensa como ela entrou no mundo pornô por exemplo. E você deve conhecer a história da Linda Lovelace acredito =/
As empregadas: Porque tem mais empregadas mulheres, porque a maioria delas não é branca? E secretárias? Por que elas tem de ser bonitas?
Ou seja, dizem que podemos mostrar nosso corpo, contato que não sejamos barangas.
mas tem espaço de manobra aí, ainda que só as “brancas bonitas” sejam bemvindas. eu já martelei muito isso aqui no blog, tenho até posts recentes que tratam disso.
“me diz, quem é que vê um pornô e pensa naquela mulher como indivíduo?” – em primeiro lugar, a mulher não se reduz a esse olhar, ela é maior que isso. é indiferente se “a maioria” acha bacana a cena e não está preocupada em como ela entrou no mundo pornô. ela não deixa de ser uma pessoa, um sujeito, por conta disso, não necessariamente – pode deixar, pode não deixar. a gente não pode falar que é sempre ruim. as atrizes pornôs costumam fazer porque são exibicionistas e estabelecem uma relação legal com aquilo, com os filmes e os fãs (conhecidos ou não).
além disso você está categorizando, como eu falei nesse post: uma mulher tem que ser vista como um indivíduo, é ruim que ela não o seja, e para ser vista como um indivíduo ela tem que se portar assim e assado. não, nem sempre; isso não pode ser sustentado em todos os casos, assim, de antemão. se for assim, se chega ao ponto de dizer que eu sou um “bifão” agora porque expus a minha calcinha no avatar do tuíter e de, com base nisso, desqualificar o que eu penso.
conheço a linda lovelace, claro. ela é uma coitada; mas não é um emblema de nada, a não ser talvez dessa procura de um certo feminismo por emblemas.
enfim. se “dizem” que podemos mostrar nosso corpo contanto que sejamos assim ou assado, ué, e daí? a respeito das secretárias terem de ser bonitas, das empregadas serem mulheres e do racismo, ah… agora você está falando comigo como se eu fosse idiota. eu não quero dar tantos passos atrás assim; como falei, já tenho posts sobre isso. uma fuçada rápida no blog já adianta a conversa.
Lu, eu também gosto da abordagem sex-positive. Eu não li a discussão com a Cynthia e o Tulio, mas acho que você e a Aline podem estar se focando muito nela. É claro que você escolher subir uma foto de lingerie não te faz menos feminista. Não precisa fazer essa polarização.
Pra mim, o problema é que a campanha em si é machista. Se você subisse uma foto sua no seu blog, seria outro contexto. Mas a campanha é uó. É exatamente contra coisas como essa que a gente luta. Aí vocês participam. A escolha é de vocês, claro. Mas é triste. Lembrei do texto da Aline “O fardo de Sísifo”.
eu não estou fazendo polarização nenhuma. quem polarizou foram os que me colocaram como “menina-objeto” a mando dos “nerds onanistas”. Eu sei do meu feminismo; a mary w. que falou que agora eu não sou mais feminista. a mesma mary w. que comentou aqui um tempo atrás que o meu blog é o mais feminista que ela conhece.
eu falei exatamente contra o que eu luto: me repetindo, é contra o machismo que não reconhece a capacidade cognitiva e deliberativa das mulheres pelo simples fato de elas serem mulheres. quem fez isso comigo não foi a campanha do lingerieday, e isso sim, astrocat, é triste.
quanto ao texto da aline, ela falou que está te respondendo lá no blog dela mesmo. então deixo a peteca com ela nessa.
Eu acho engraçado esse povo que reclama que o #lingerieday foi lingerie, não foi cueca. Ok, reclame, mas não fique só na proposição. FAÇA o #cuecaday. Pra citar Cocteau:
“Não sabendo que era impossível, foi lá e fez”
E Deborah, existe o dia do Orgulho Gordo, celebrado no dia 12 de dezembro. É uma pena ver que pessoas como você resolvem se defender de pretensas discriminações reforçando o preconceito contra outras minorias menos reconhecidas.
ô, essa data é divertida. tá anotado aqui.
eu, particularmente, gosto muito de cuecas – mas pra ver pessoas aleatórias se exibindo, prefiro ver a mulherada mesmo que acho mais bonito e me agrada mais ;)
“É uma pena ver que pessoas como você resolvem se defender de pretensas discriminações reforçando o preconceito contra outras minorias menos reconhecidas.”
Oie Roberto.
Eu luto pelas gordas, até porque eu sou uma delas (dependendo do parâmetro). Eu uso manequim 46, isso não é ser magra.
Se o parâmetro for a estética pornográfica eu não me adequo, o mesmo vale para a estética anoréxica. De onde você tirou que eu tenho preconceito com gord@s?
Eu falei dos peitos, porque geralmente as gordas tem vergonha da barriga e põe fotos dos peitos grandes porque peitos grandes tem boa aceitação na nossa sociedade.
Eu sofri grande parte da minha vida com humilhações por não pertencer aos padrões estéticos, eu e a maioria das mulheres sofre pressão pra ser “gostosa”. Quem não participa dessas campanhas (ou é contra elas) fica com fama de baranga. Só celebram esse dia da lingerie porque terão meninas bonitas nele. Ninguém fala de inclusão.
Recomendo que leia meu blog, assim quem sabe, me entenda melhor.
eu só queria lembrar que a moça lá do 300, cujo nome não me lembro agora e que escreveu o post contra a campanha, foi chamada de “gorda feia” etc não porque não aderiu à campanha, mas porque escreveu um post inflamado chamando os caras todos de “machistas”. Eu não vi ninguém ser xingado, nem ficar com fama de nada, por não botar foto da lingerie no avatar.
‘Oo
Excelente texto, me identifiquei do começo ao fim, em todas as linhas de pensamento e formas malucas que você usou pra se expressar. Nem sei a quanto tempo eu não comento em blog de desconhecido, mas você e o texto mereceram elogios.
Como você disse, a relação pra qualquer coisa sempre difere de pessoa pra pessoa. Não me incomoda quem se ofendeu com o #lingerieday, me incomoda quem julga a relação dos outros.
E que diabos, você ainda é mó gostosa! (esculhambando)
hahahaah, obrigada! formas malucas, hahaha – é, eu me desdobrei pra tentar cobrir os pontos todos mesmo num postzinho, que é um formato limitado.
;)
Gostosa. Te chupo toda.
Essa história toda me deixou confusa. Não sei de que “lado” eu fico. Lu (pode chamar assim?), não te conheço, só comentei aqui uma ou duas vezes, mas leio teu blog há alguns meses e li todo o histórico (que é o que eu faço quando gosto muito de um blog). Posso fazer algumas perguntas? Acho que concordo em parte contigo, mas não posso negar que há todo um contexto de objetificação dos nossos corpos. Se não houvesse não precisaríamos ouvir insultos na rua de desconhecidos (o exemplo que a Deborah deu) e vermos a perplexidade deles quando revidamos. É estranho pra eles que o “objeto” não goste disso, que ele reclame. É tão escroto isso que nem dá para acreditar que alguém pense assim. O fulaninho que nem conhece a fulaninha acho que tem o direito de ofendê-la e achar que vai ficar por isso mesmo. Sei lá… Deixa eu “ruminar” aqui, hahahaha.
Também acho horrível te classificarem como objeto e pontofinal-isso-é-uma-constatação-é-FATO.
“é a pior coisa que o machismo faz, desvalidar a capacidade cognitiva – e portanto deliberativa – das mulheres.”
Concordo demais que ao te colocarem como objeto estão recaindo no mesmo erro do machismo.
Sim, nem fiz as perguntas. O que você pensa sobre essa tal de objetificação? Ela existe? Queria apenas “ouvir” sua opinião sobre objetificação apenas, esquecendo o que a pessoa X ou Y falou de você ou mesmo o #lingerieday. Porque me identifico muito com as suas idéias (sobre feminismo, sexo, aborto, estupro), te acho inteligente.
Ah, um exemplo prático. A Mayara, a ativista representante brasileira do UNICEF na reunião do G8, que se transformou numa mera bunda. Virou notícia porque Obama e Sarkozy supostamente a “apreciaram”. O fato da sua bunda ser bonita ou não, apreciada ou não, foi mais relevante que o trabalho dela ou o que ela estava fazendo ali. Acho isso um exemplo claro de objetificação.
http://escrevalolaescreva.blogspot.com/2009/00/mundo-bundao.html
http://srtabia.com/2009/07/mayaraobama-e-a-imprensa-ridicula/
eu não li esses posts aí, mas eu vi o que aconteceu com a mayara. a imprensa notificou essa notícia interessante, porque o povo gosta de fofoca, de que o obama estava olhando pra bunda dela, porque tinha uma foto que mostrava isso, mas logo foi divulgado o vídeo da cena e no vídeo fica claro que ele não tava olhando coisa nenhuma, ele estava se virando pra ajudar a outra moça a descer o degrau. o sarkozy tava olhando a bunda dela.
a mayara continua sendo a mayara. ela pode ter se sentido mal com isso – independentemente do obama não ter olhado, o fato de ter saído sua foto nos jornais nesse contexto basta. e isso pode ter a colocado numa posição paralizante. mas não necessariamente; a gente não pode dar o poder todo aos jornais e tirar todo o poder da mayara. vai saber como ela lidou com isso, o que ela pensa disso; talvez ela pense que a existência e a notificação da bunda dela não seja incompatível com o trabalho dela e com quem ela é no mundo, talvez a publicidade toda que o nome dela recebeu com essa história tenha aberto alguma porta pra ela, talvez apenas foi simplesmente irrelevante, um fato que virou piadinha entre os amigos – a mayara, a moça que virou o pescoço dos presidentes -, e talvez ela tenha se sentido muito mal, desqualificada de alguma maneira profunda que a tenha marcado para sempre e que vá redesenhar seu modo de ser no mundo negativamente a partir de agora; sei lá, estou inventando – o fato é que a gente não pode carimbar: oh, sempre que acontece tal coisa, a pessoa envolvida vira apenas uma peça no jogo do “patriarcado” – como se esse “patriarcado” fosse algo para além de qualquer instância vivida. ele existe onde? ele se dá onde? como ele acontece? são pessoas, são agentes, não são peças num jogo maior cujo resultado está posto desde já. independentemente de olharem pra bunda dela, de noticiarem isso mundo afora, ela, como toda mulher, por ser mulher, passa por situações em que ela é chamada a lidar com seu lugar de mulher, com tudo o que isso significa na sociedade ainda machista em que estamos. e ninguém, ninguém, feminista nenhuma, pode apontar o dedo e ler o que acontece com ela sem que ela mesma tenha dado as cartas dessa leitura. entende?
O @doni ontem falou muitíssimo bem do seu post, com toda razão, tá foda.
Meu eterno com o problema do feminismo é esse: a mulher não pode ser mulher, não pode exercitar o feminino, não pode usar decote, salto alto e lingerie pq isso vai contra uma série de princípios. Eu costumo dizer (brincando mas não muito) que acho as feministas muito machistas porque querem que pra ser reconhecidas nós fiquemos parecidas com eles.
Até acho que tem machismo na lingerieday; mas também acho que a gente pode optar por entrar no jogo ou não; como vc disse, é uma opção do indivíduo.
Só faço um reparo: a moça que casou e teve filhos e está cuidando dele e dos maridos também é criticada pelas feministas…
Em tempo: eu não curto o lingerie day, mas por outro motivos – eu gosto de escolher quem me vê assim, e não tenho mais idade pra me expor dessa forma (foi o que falei no post da @anarina, inclusive – acho que isso tem ligação com auto-afirmação e uma série de coisas que não vêm ao caso agora, onde a discussão é outra) – mas se as meninas estão a fim, e nessa fase, ótimo.
Beijo, e mais uma vez, parabéns pelo post e pela elegância com que vc discutiu o assunto.
Flavia
oi flavia, eu conheço o seu blog! (e já faz tempo que eu ando bem desligada da blogosfera, só no tumblr rs.) bem-vinda.
não sei se tem feminismo que fala mal da maternidade, mas você tem razão, tem feminismo que é bem crítico com as relações heterossexuais mesmo, e que está bem de acordo, aliás, com essa minha “objetificação” de mão única. eu também confesso que não botaria a foto se assinasse com o meu próprio nome, fico tímida. mesmo com o pseudônimo ainda fico também, rs. mas ainda bem que botei; acho que no fim o saldo está sendo bem positivo, apesar de ter sido muito dolorido no dia em que rolou o bafafá no tuíter, com os ataques pessoais e a conversa nesse nível aí que eu mostro no post. o post, eu acho, foi uma tentativa de botar as cartas na mesa e tentar esclarecer as coisas e subir o nível da conversa, pra quem quiser.
beijos e muito obrigada :)
Já comentei por e-mail (não sei se foi enviado pro endereço certo), mas reitero por aqui: excelente post. Embora eu ache que os “discordantes” têm alguns pontos, sua posição (epa, opa) está muitíssimo bem defendida. Um beijo.
ah, eu recebi sim o seu email! obrigada, gostei. eu estou meio perdida na minha caixa de emails, só na última hora recebi mais de 50 emails, olha o caos (a maioria mensagens automáticas de serviços que eu assino como blog, tuíter, tumblr e tal). eu sempre sou muito mais eficiente pra responder comentário do que email, rs, aquela caixa lá vive bagunçada.
beijo!
Sim, sim, eu vi que o Obama não olhou, nem lembrei de comentar.
Entendi. Porque aí a gente estaria fazendo o que tanto criticamos: a objetificação. Ainda não tinha visto por esse ângulo. E também lembra aquilo de colocar a mulher como vítima o tempo todo também, né?
Objetificação por não considerar a opinião da Mayara antes de fazer a leitura do ocorrido.
nossa, que legal. eu acho essa questão tão complexa, tão, que pra pontuar as coisas fica difícil, e eu sempre acho que as pessoas acabam simplificando muito sabe? não é superficial isso. é parte de quem a gente é, e cada um é um rs.
É exatamente isso: tem essa de colocar a mulher como vítima o tempo todo – é importantíssimo reconhecer quando ela é vítima, mas para reconhecê-la, para validá-la; querer que ela reconheça a vitimização dela que ela mesma não vê, apontar o dedo pra outra e dizer que é vítima, é fato que é, é porque é, que pagou um mico, e se não reconhecer que pagou não está discutindo, que enquanto não se reconhecer como uma pecinha no jogo do patriarcado não está vendo a verdade dos fatos, pô, me poupe.
e foi isso mesmo que aconteceu: eu fui objetificada, mas não pelo lingerieday. Não foi ele que me colocou como um “bifão”, um “objeto”, uma “vadia”, “menina-objeto” e tal, não foi ele que me desqualificou completamente na minha fala e me emudeceu porque eu não estava reconhecendo o suposto mico ou a minha própria objetificação. enfim, fiquei puta mesmo. nossa. que legal que eu consegui me explicar \o/ rs
beijo
Conseguiu sim. Vocês não foram objetificadas pelo lingerieday. Ok, isso eu entendi. Gostei muito do que a Aline escreveu num comentário no blog dela, explica bem:
“Então vamos lá. O corpo da mulher é explorado comercialmente, pra vender de carro a batatinha. Ok. Mas o caso aqui é completamente diferente, percebe? Que aproximar todas as possibilidades de exposição do corpo feminino é justamente reduzir cada uma delas a um ponto comum, que é o gozo do outro? E um outro sempre masculino, normativo? Não dá pra colocar tudo no mesmo balaio sem, aí sim, reduzir as mulheres a objetos. Pq o processo de objetificação não se dá imediatamente com o corpo exposto, ele se dá na medida em que essa crítica que estão fazendo ganha realidade e se torna um fato, não uma interpretação.”
Mas isso tudo me deixa meio pessimista, sabe? Não precisava ser assim. O corpo feminino poderia ser apenas o corpo feminino, assim como o masculino (isso ficou meio heteronormativo ;~) é ao ser exposto, apenas um corpo, não tem todo esse significado que o corpo feminino carrega, digamos assim. Porque o corpo exposto da mulher a faz ser vista como objeto por tanta gente? Que bosta de mundo é esse? Blé, cansa, viu?
ai, obrigada obrigada obrigada. é isso, que eu tento falar no post e que pode ser dito de mil maneiras diferentes – mas que é difícil dizer quando estão te dizendo que você não está reconhecendo a sua objetificação porque é objeto. a aline é foda, ela mata a pau, se não fosse por ela eu nunca ia dar conta de enfrentar essa.
e cansa demais mesmo, putz. o bom é que essa perspectiva não é nem otimista, nem fatalista: é foda, mas pode haver um espaço de respiro. porque o significado é construído, a gente também significa as coisas, não é algo fixo e imutável. então, sempre vai ter um significado mas pode ser um que trabalhe a nosso favor também. embora seja foda conseguir chegar nisso. eu procuro sempre as pessoas /os momentos que conseguem e sempre fico uau. tava falando no post anterior mesmo do buck angel. ele abre portas mesmo, eu acho. no chute ;)
uau, é como se a *história* não existisse nestes dois últimos comments. tudo começou just now, com a interpretação q vc teve do episódio. e tirar do contexto, e tirar gravataí, morroida, ficar de calcinha-sutiã e machismo do meio é simplificar demais, ghata. gosto MUITO de discordar, acredito na máxima epicurista – sei q vc sabe qual, não vou sacar minha cátedra, pó deixar, mas acho q vc devia sacar que os pontos q suas neo inimigas – pq são, né. inimigas agora, nem diálogo rola, cruzes, q êsso – maryw, marjorie e cynthia (e mais o tulio, q é um gênio da delicadeza. enfim) talvez tenham sua relevância.
o corpo feminino não é só o corpo feminino. e vc sabe disso. sendo gostosa ou não. para padrões gravataizescos ou morroidazescos. (e ai. a cereja do bolo com o post dele sobre feministas. aquilo foi foda. de triste, tristeza mesmo)
não rola diálogo? você não viu o tanto de resposta que eu deixei aqui, o tanto que eu tou falando?
Olha, eu nem sei quem é você, nunca tinha falado com você na minha vida, você aparece no tuíter me dizendo que eu sou um objeto e agora aqui em tom de deboche, e eu ainda te dou atenção e te respondo. e ainda vem falando que eu não dialogo.
que diálogo que não rola, com a mary w? ela veio aqui, falou o que quis, eu respondi. com a marjorie: eu fui no blog dela e comentei um tempo atrás, num post antigo, discordando numa boa, a aline também, e ela não respondeu mais nenhuma de nós duas – tá no direito dela, de escolher os seus interlocutores. e agora fez um post falando da gente sem falar nossos nomes no post nem linkar. ela não é minha interlocutora. Cynthia e túlio eram pessoas por quem eu sempre tive muita admiração e respeito, e tenho feito a minha parte pra dialogar. chamar de gênio da delicadeza o cara que me disse tudo o que ele disse no tuíter parece piada. eu não desejo nem a você essa delicadeza dele.
“o corpo feminino não é só o corpo feminino” – se você leu o post você viu que esse é um ponto absolutamente fundamental. não sei que post é esse que você tá falando que é a cereja do bolo, mas o que eu estou discutindo aqui é bem claro: o dia em que eu fui reduzida a um bife.
quem sabe da ofensa é o ofendido, é uma máxima que algumas pessoas gostam de repetir. mas estou vendo que ela é aplicada com bastante critério.
[e eu indico a resposta da aline a essa mesma ângela f no blog da aline. ]
“neo inimigas”?!! HAUHAUAHUAHUAHAUHA
Parece que o primário está de volta
- “Tô de mal…. não sou mais sua amiga!”
Ou será que fomos para Sala de Justiça? Aí é bom chamar a Mulher Maravilha pra resolver a situação.
Lu, tô de guarda baixa. não há ironia. não chamei vc de objeto. perguntei geral se se colocar de calcinha-sutiã não era objetificação. e mantenho a pergunta. mesmo com tantos argumentos pós e contras.
eu não a reduzi a um bife, e vai. “não desejo nem a você…” me parece de uma agressividade semelhante a q a iara apontou. continuo achando q a discussão perdeu o oriente, e q é uma lástima.
se se sentiu ofendida pelo meu comment, peço desculpas. eu penso q estamos em um debate. no regrets
mas se a idéia for só concordar, be cool. me retiro.
“e eu indico a resposta da aline a essa mesma ângela f no blog da aline…”
releia esta frase e veja quem está sendo irônica agressivida. bem, já vi q a onda deixa disso vamos conversar e ler os argumentos de todos está perdida. amém.
você não tá se colocando num debate, vc veio pra provocar, né, ghata.
no dia, vc apareceu com o twitt: “sério q vcs acham q se colocar de sutiã e calcinha não é objetificação?” e depois, “continuo achando que é, ok?”. é uma pergunta mal intencionada; não se trata de identificar quais os “fatos” que “objetificam” ou não uma mulher, porque não são fatos que fazem isso. existe um contexto, pra usar uma palavra querida, e eu já expliquei bastante quem foi que me objetificou nesse dia. é fácil be cool quando você fala do seu posto garantido de sujeito. mas até agora não me explicaram essa “objetificação” do lingerieday, só me repetiram que é objeto sim. é sim. é fato. e enquanto eu não aceito isso, eu não aceito o “diálogo”.
Eu só queria ler a sua posição: por que colocar foto do sutiã no twitter é uma atitude feminista?
claro que não é uma atitude feminista isso. é uma atitude minha, pessoal. eu não falo em nome das mulheres e não as represento – nem positivamente, nem negativamente.
Embora eu entenda o radicalismo que paira sob o ponto de vista feminista em relação à questão da exposição do corpo feminino, eu tb entendo a tua posição ao questionar as normas de comportamento em relação ao desejo. É como se o TEU desejo, enquanto ser que pensa, fosse limitado.
Exemplificando, eu, mulher, inteligente, que não tenho dificuldade em tomar decisões, só seria vista como tal enquanto me mantivesse “respeitável”. é como se eu perdesse a credibilidade ao tirar a roupa e expor o meu corpo, corpo que é meu, exposição que faz parte do meu desejo; mas de alguma forma esse meu desejo não me pertence, é como se o meu desejo sempre fosse automaticamente atrelado ao desejo masculino, esse sim, com total crédito.
toda essa discussão me faz lembrar um episódio de queer as folk, onde o emmet tenta sair da condição de eunuco, que é a única condição onde um gay pode ser respeitado. bichas alegres e saltitantes que entendem de moda e decoração tem espaço garantido em séries de tv e nos corações de “senhoras de família” e “homens cristãos” pq não são vistos como seres sexuais, que possuem desejo. é como se, sempre onde aparece o sexo e onde o desejo fica claro, só existisse isso e todo o entorno perdesse o significado e fosse automaticamente desqualificado.
Pra finalizar, é como se tu, uma mulher inteligente, que deixa mais do que provado aqui nesse blog que é um ser que pensa e discute questões bem complexas e válidas, perdesse a identidade só pq resolveu mostrar teu corpo (que aliás é um corpo lindo!), e como essa atitude iria levar à satisfação dos desejos masculinos, vc automaticamente se tornou um simples brinquedo.
Mas isso, na minha humilde opinião, só é o reflexo de uma sociedade opressora que sempre tentou taxar, criar normas e controlar o sexo, e tudo que não obedeça às regras é considerado sujo, imoral ou ilegal.
Pra mim a senhorita continua tendo todos os neurônios que eu sempre achei que tivesse – desde o primeiro post que eu li – só que agora além de atrair a minha atenção e obter a minha admiração pelo modo como pensa, posso dizer que tb conseguiu atrair minha atenção com o lacinho vermelho.
Acho que isso é uma prova que mulher inteligente não precisa necessariamente se esconder e negar sua sexualidade.
obrigada. exatamente, eu perdi a credibilidade ao expor o meu corpo. eu só posso ser um sujeito consciente se for de roupa; no minuto em que eu a tiro, plim, perdi. virei menina-objeto a mando, e todos os meus textos feministas e tudo o que eu já sou não vale mais de nada; eu “cansei desse tal de feminismo” e resolvi ser a “menina-objeto”, mudei de lado, troquei de time.
eu adorei a sua comparação com como os gays podem se manifestar. é isso, existe uma imposição de leitura, uma categorização que dita como podem ser lidas cada uma das nossas manifestações. tudo é imediatamente encaixado e lido segundo um sistema de inteligibilidade viciado e limitado.
muita gente falou sem dizer (assim, de modo confuso, que ainda não vi clareza nos argumentos que dizem que a participação no lingerieday te transforma em objeto a mando dos sujeitos que são os idealizadores) que se eu participo meu corpo é bonito, pelo fato de participar, e participando do lingerieday eu viro automaticamente parte da opressão às feias que “são proibidas” de participar. ninguém argumentou isso claramente, só fica insinuando como se isso acontecesse. quer dizer, se eu me manifesto como mulher sensual, sou bonita, e portanto, ajudo a oprimir as feias. impecável.
obrigada pelo comentário ;)
Se não for problema foi publicar aqui o mesmo post que escrevi no Jusqu’ici tout va bien.
“Não sei se minha argumentação será consistente, mas deixo aqui meu ponto de vista sem querer ofendê-la e sim participar do debate.
É natural afirmar que fazemos parte de um contexto histórico e social. Tudo, desde comerciais de tv até campanhas no twitter, reflete o ambiente que está inserido, sendo impossível o indivíduo fugir deste cárcere, que encerra sua responsabilidade no meio social. Neste sentido a campanha do lingerieday não pode ser vista somente de uma perspectiva individual, ela também se encontra inclusa neste meio onde foi gestada e posta em prática, carregando dele quaisquer inluências que aconteceu de herdar. É claro que cada indivíduo projetará nela o significado escolhido e não acho que caiba aqui em meu discurso debater o significado da coisa em-si porque não haverá nenhum benefício prático nisto; não acredito que a campanha seja machista em-si. Ela só pode ser machista quando vista de uma perspectiva coletiva, social. Se por acaso tal campanha ou comercial incitar comportamentos misôginos então ela pode ser classificada como tal, caso contrário não. Neste sentido o simples fato de vestir-se de langerie em seu perfil do twitter não pode ser acusado de qualquer ato criminoso cometido por alguém que te viu. No entanto contexto é tudo. A campanha foi criada por machistas e é perpetuada por muitos desses pois, sem querer generalizar, muitos dos rapazes que sairam atrás de mulheres aderentes para seguir, por minha curta experiência com coisas deste tipo, perpetuam os comportamentos que que o feminimismo se propõe a combater. E assim, se não for o caso do lingerieday ser uma campanha machista, é no mínimo omissa, pois ignora a fundação onde foi construída, tentando travestir-se de mera brincadeira saudável. Mas que brincadeira é esta onde seus participantes, reflexos da sociedade onde vivem, esperam que não participem as gordas, as imperfeitas, mas somente aquelas que lhe agradem os olhos? Se era para brincar, brincavamos todos, cada qual expressando a sexualidade de sua maneira, não? Você diz ali em cima que é preciso que as gordas se defendam também e eu concordo plenamente. No entanto não ficarei cá, aqui em meu canto, ignorando quando vejo um preconceito ou mal trato a qualquer grupo ou pessoa. E como indivíduo político cada ação minha carrega um cunho de protesto, como por exemplo não participar de um movimento onde a parte majoritária de seus integrantes posicionem-se como a parte majoritária da sociedade; Objetificando todo um gênero e perpetuando preconceitos. E mesmo que eu ressignifique o movimento não irão eles, os integrantes, fazer o mesmo, pelo contrário, na minha esfera pessoal nada posso contra a sociedade. É só fora, afirmando meus posicionamentos através de minhas atitudes que posso modificá-la, modelar para que mais próximo fique daquela que considero ideal.
Bom, fica aqui meu julgamento sobre o lingerieday, que nem é de longe uma verdade absoluta sobre o tema. Friso que não estou questionando o seu direito de entrar nele, pois você pode muito bem discordar do que eu disse aqui, mas é destes posicionamentos diversos que surge um debate interessante de se ter. Uma pena que aqueles que discordaram de você no twitter não respeitaram a possibilidade da discordância.”
O post está cheio de erros porque escrevi cansado. Boa noite!
obrigada pelo comentário tão bacana. eu conversei um pouco sobre essas coisas com a Andréia Freire, lá em cima, mas seu comentário trouxe a coisa sob uma perspectiva nova.
você disse: “sendo impossível o indivíduo fugir deste cárcere”. se é impossível, se não há nada que eu possa fazer pra mudar a situação que é machista e estamos assim condenados inelutavelmente, então qual é a razão de ser do feminismo? só nos restaria sentar e chorar.
quais são “os comportamentos que o feminismo visa combater”, é desqualificação das mulheres enquanto sujeitos agentes e conscientes só por serem mulheres? então falhou, porque isso aconteceu, mas não foi o lingerieday que fez, foram esses feministas.
“Na minha esfera pessoal nada posso contra a sociedade. É só fora, (…) que posso modificá-la” – fora da sua esfera pessoal? na minha esfera pessoal de mulher, só me resta ser feita de “objeto” e sofrer o machismo que os homens me mandam, e só posso ter alguma vida que não de “objeto” se for fora da minha esfera pessoal? Então o machismo tem um campo privilegiado de atuação em determinadas relações e se isenta em outras, é isso? eu acho que não é tão simples, que a gente já existe como parte de um cenário que nos antecede, sim, e que nos antecede não apenas ali na minha “esfera pessoal”. mas o fato de nos anteceder não significa que seja fixa, imutável, dada, e que eu não tenha capacidade de ação nem mobilidade alguma.
afinal, o que faz do machismo, machismo? você mesmo trouxe: “não acredito que a campanha seja machista em-si. Ela só pode ser machista quando vista de uma perspectiva coletiva, social”. Não há univocidade aí. a perspectiva social é maleável, não é única e universal. do mesmo jeito que não há esse descolamento do lingerieday com o resto do mundo, com as outras instâncias das nossas vidas, que não há um lugar por excelência do machismo e tampouco um lugar no qual ele se isente, também não há uma única possibilidade dada e pronta de ler as situações e de se colocar frente à elas. é por isso que o resultado é imprevisível, porque estamos falando de, oh sim, sujeitos, não objetos; e sujeitos agem e se relacionam de maneiras imprevistas. ainda que o sinal esteja dado na largada, ainda que a intenção inicial seja uma, uma vez que a coisa está feita, o que será feito dela, como os outros se apropriarão e se relacionarão com ela, não está mais no controle de quem a fez.
então se vc não se sentiu objetificada, ok. tb acho q ninguém pode dizer o q vc sentiu ou não. e eu não estou apta a discutir consciências e posições individuais. se o seu calo não doeu, q bom. se o q fez doer foi a acusação de ser objeto sem estar sabendo q seria um, aí faz o q vc fez, mesmo, reclame e tal. (EU continuo achando q objetifica. EU não me colocaria de sutiã após um pedido – ou piadinha, q seja,daqueles rapazes. EU, ok?) se vc não se sentiu assim, ótimo, mesmo. não é piada, nem ironia. ironia fina, só o gravatá no texto sobre as feministas :-)
é claro que eu fui objetificada, claro que eu me senti assim, e doeu muito – esse é justamente o problema.
Poxa Lu, “Pra ver uma mulher de corpo exposto sempre como um “pedaço de carne”, para reduzi-las a seus corpos sempre ali onde eles se manifestam(…)” só é preciso viver no nosso mundo. Só isso. Acontece todo dia, toda hora, a todo momento. Deixar de ser corpo e ser alguém é mais difícl que só ser alguém, pras mulheres. Esse mundo onde todos são igualmente alma e corpo não existe ainda. Infelizmente.
beijos
sim, não existe esse mundo, o que existe é um mundo onde as pessoas são ou corpo ou alma, ou forma ou conteúdo, ou bunda ou rosto, ou matéria ou linguagem, e, pras mulheres, só é válido se apresentar como o segundo, porque se se apresentar como o primeiro, você não é mais um sujeito agente e consciente, fica sendo num passe de mágica uma menina-objeto a mando.
e o que eu tou falando é que pode ser diferente.
tem que poder ser diferente; senão eu já teria me matado, porque existir como objeto não cabe em mim, e eu não sou só “conteúdo”.
Mas é claro, ninguém quer ser só uma coisa.Mas essa é a luta toda de todas as feministas, não? Mas essa foi justamente a questão toda, não ser só uma coisa. Por isso eu não tõ entendendo nada, muito menos a raiva qeu de repente vcs sentem de mim.
beijos
eu não sinto raiva de você, eu senti necessidade de defender a minha posição de sujeito e sair da posição, que me é terrível, de “menina-objeto” que me colocaram. não é possível que você não esteja entendendo: dá um giro e vê o que está sendo dito de mim e da aline, quem tá falando merda da gente. eu vou repetir o que eu já disse no post: essa divisão de “uma coisa” e “outra coisa” é feita e pode ser refeita, é arbitrária e não se apoia a não ser em si mesma, e uma coisa que só se justifica em si mesma não para em pé se você acreditar diferente, essa circularidade não garante nada. A luta de todas as feministas? sério? eu coloquei qual é a minha “luta” aqui no post, não vou copiar e colar de novo. beijos.
tbm queria deixar isso bem claro. não sinto raiva de vc não.
Sério eu tô totalmente confusa. Então a gnte tem que lutar pra mostrar que não é só um cérebro? num mundo onde o argumento pra qualquer discussão feminista é justamente “deve ser gorda e feia”? que foi aliás o que mais se falou lá no dia?
eu só teria que lutar pra mostrar que não sou só um corpo – só um corpo, não só um cérebro, porque q eu não sou só um “cérebro”, seja lá o que for exatamente isso, não foi posto em xeque em momento algum – nessa lógica machista que estou questionando e me negando a tomar parte.
Lu,
Só porque somos prisioneiros do contexto não significa que não somos criadores deste contexto. O que é impossível é fugir de nossa natureza como seres históricos e sociais, não nossa capacidade de alterar o contexto e ser influenciado por ele. É nesse processo dialético que vão ocorrendo as mudanças, o ser mudando e sendo mudando pelo meio. Quanto as esferas pessoais, minha intenção foi afirmar que eu aqui, sozinho em meu quarto, posso deconstruir o machismo como eu quiser, no entanto não há nenhuma alteração real na sociedade, ou seja, o ato de ressignificar um algo só traz benefícios sociais quando este ato trancende a esfera pessoal. Confesso que não entendi sua resposta. Eu não lhe considero um objeto e nem acho que o cenário seja fixo e imutável, mas sim que somos capazes de mudar o cenário, somos sempre sujeitos as vezes escolhendo bater de frente com a sociedade as vezes não. Quanto a perspectiva social ser maleável eu vou colar aqui a parte de um post meu no Jusqu’ici, espere que não fique chato isso, de ficar copiando e colando posts. Mas sabe como é, reescrever tudo é dispendioso e desnecessário. Além do mais acho que me expressei melhor neste do que no anterior.
“Então, eu evitei classificar o LD como machista em meu discurso. Eu preferi chama-lo de omisso por uma porção de razões. Como você diz, o projeto se constrói por intermédio de participações individuais e coletivas e ai recosta minha crítica. O LD alimenta-se de uma sociedade machista e participam dele homens que se comportam igualmente a sociedade na qual proviram. Assim a campanha não problematiza nada e dá na boca de seus integrantes o mesmo corpo feminino que eles costumam objetificar diariamente. Não cabe aqui eu discutir sua categoria de sujeito, até porque o texto está junto com o blog a prova-la a todo momento, no entanto não é polêmico dizer que mesmo sendo um sujeito, e eu sinceramente não sei como o verbo ser e o predicativo objeto podem coexistir na mesma frase, não significa que outros não a verão como objeto. E isto não é de todo ruim, mas quando essa objetificação é a base para todo um comportamento de discriminação de gênero é imperativo que ela seja revista. A vocalização do morroida não é somente uma fala pessoal, é a fala de grande parte dos integrantes que esperam um corpo feminino que lhe agrade, que siga o padrão. E o problema não é a erotização. A eventual excitação dos followers quando verem suas fotos não é o problema, o problema é o que eles farão quando sairem de casa, que tipo de comportamento eles terão com o sexo feminino. No entanto eu não digo que uma foto em um perfil no twitter vai incitar isso. A foto não vai incitar nada, não debaterá nada, será um aperitivo na boca de quem já é sexista, por motivos outros que não a campanha no twitter. Acordarão os jovens como acordam todos os dias, regurgitaram seus fraseados preconceituosos e então sorriem de surpresa, lingerieday no twitter. De forma sucinta meu argumento é: o problema do lingerieday é o público-alvo.”
Então, vem aquela coisa de perspectiva maleável. Você diz que não há uma única situação dada e pronta de ler situações, mas então o que resta? Vamos nos satisfazer com esse relativismo e terminar o debate? Pois acredito eu que essa postura somente ignora a verdade crua de que os participantes, não todos, mas muitos, da campanha pouco se importam com a igualdade de gênero. Eles não são sujeitos imprevisíveis, foram e são meus amigos, colegas de universidade, estranhos no ônibus e eu mesmo, somos bastante previsíveis, e campanhas como essa, se não nos torna mais misoginos, não faz nada em contrário, ignorando a fundação que foi construída, que é de puro sexismo.
Espero não ter sido confuso. Abraço.
danilo, em primeiro lugar, eu tenho que te agradecer. porque dentre os que discordam de mim, pouquíssimos, como você pode ver por essa caixa de comentários, estão conversando comigo, falando as coisas na minha “frente” de maneira razoável e aberta. logo a questão foi fechada em “você é um objeto, é fato, se não o admite não está dialogando, se não o reconhece é só porque é mesmo um objeto.” é um argumento que se fecha em si mesmo e não deixa espaço nenhum pra mim. e dentre quem discorda, só a mary w. se dignou a vir falar comigo. foi a única, o resto cada um ficou no seu blog falando o que queria lá, até sem me linkar, até botando palavras na minha boca das quais eu discordo imensamente. cynthia e túlio não apareceram em momento algum, nem aqui nem no blog da aline, nem em email nem nada. então, você estar aqui conversando comigo, como se eu fosse gente, me ajuda, sabe, a reivindicar meu status de ser pensante que responde por si mesmo que foi posto em xeque por eles, e a me fortalecer nele. e esse é o ponto primeiro, pra mim, desse post. então, obrigada.
esclarecendo um ponto anterior, se a gente cria, se a gente cria nossa cela, e é prisioneiro porque assim se faz, se o que você chama de cárcere é a nossa vida mesmo, então sem problemas – eu tinha entendido antes que o que você chamava de cárcere era a situação negativa que o machismo traria. e disso deve haver escapatória, necessariamente, ou então o propósito da nossa discussão cai por terra.
eu escrevi um post, já, sobre uma coisa que eu falei no outro comentário a você:
http://ebompraquemgosta.wordpress.com/2009/05/12/eles-falam-ns-falamos/
nesse post eu falo sobre como os insultos podem ser ressignificados, com um exemplo anti-homofobia. no meu tumblr tem também um post recente que trata dessa questão:
http://ebompraquemgosta.tumblr.com/post/148394519/originalface-hono-lulu-emilyposts-in
esse está em inglês, o texto não é meu; é basicamente uma descrição de uma intervenção anti-racismo. eu não estou, com isso, dizendo que o fato de eu mostrar a calcinha no meu avatar é algo feminista, claro que não é; estou dizendo que eu mostrar a calcinha no meu avatar – ou o decote, o mamilo ou o cu etc – não me torna um objeto, nem um bifão, por si só. não existe essa relação automática, como se fosse um fato dado. Porque os discursos podem ser proferidos, mas uma vez articulados eles escapam às intenções originais do seu iniciante e ao momento da sua enunciação. Então, mesmo que a ideia do lingerieday seja machista, o que é bem questionável mas enfim, mesmo que fosse a coisa mais machista e estivéssemos a humanidade toda de acordo nisso, ainda assim, as mulheres que participam na campanha estão já situadas num âmbito que excede a ideia inicial dos três organizadores do lingerieday. por piores e mais cruéis que eles fossem, eles não são definitivos, e o lingerieday os ultrapassa, se descola do momento da sua criação e das intenções dos seus criadores, e pra mim, pode ser uma maneira, por exemplo, de começar uma discussão com meus amigos sobre feminismo, pode ser uma maneira de rir ao ver o lacinho do sutian da minha amiga e seu decote, tão lindo e tão delicado, enfeitando meu twitter e alegrando meu dia, e de conversar com ela sobre assuntos que surgiram a pra gente a partir dessa foto e dessa experiência.
é isso que eu disse quando falei, nesse post, que não se pode esquecer que
“esse “pedaço de carne” é uma pessoa, cuja complexidade é irredutível, que pode criar pra si formas imprevisíveis de se relacionar com seu entorno, que tem desejos, vontades e tesões que não podem ser meramente descartados por essa auto-proclamada autoridade em opressão às mulheres, por não corresponderem aos parâmetros de vivência, de subjugação e amor que essa mesma autoridade coloca sem problematizar.”
outra coisa que eu acho importante deixar claro é que eu não sou representante das Mulheres, e não há isso. cada pessoa é antes de tudo e o tempo todo ela mesma, ninguém fala em nome de uma categoria assim, nenhuma mulher foi eleita pra representar as Mulheres e a própria categoria de “mulher” é uma construção acerca da qual não há acordo. Esse é um problema do feminismo clássico, tradicional, por assim dizer: que nunca se conseguiu elaborar uma definição de mulheres que satisfizesse a todas as mulheres, e no entanto algumas feministas insistem em assumir essa universalidade. eu falo por mim, enquanto eu mesma. e eu posso dizer que eu não sou um objeto. isso é fundamental. eu posso botar a calcinha no meu avatar do tuíter sem que isso me torne automaticamente algo menos do que eu sou.
então eu não estou dizendo que eu vou sozinha me levantar para fora do machismo e da sociedade toda como se eu pudesse viver para além disso. eu não diria que é um relativismo, eu só estou negando esse fatalismo de que as mulheres são objetos apenas por manifestarem seu corpo. mas também não estou sendo nada otimista, porque as formas de hierarquizar injustamente existem e são mais complexas e trabalhosas de lidar do que uma relação simples e imediata como essa.
uma coisa que eu falei antes e que seu comentário de agora trouxe de novo, e talvez eu ainda não consegui ser clara, é isso de o machismo não ter seu âmbito privilegiado num canto e se isentar em outros.
essa de que eu quando me apresento como “corpo” sou vulnerável ao machismo simplesmente não cola, porque se eu me apresento como um “conteúdo” eu sou vulnerável também. não tem essa espécie de “comportamento de risco” aí, tá cheio de mulher que só se apresenta como “conteúdo”, tanto quanto possível, e sofre muito ataque machista. porque machismo é contra a mulher. “corpo” ou “alma”, as mulheres têm ambos e estão sujeitas ao machismo sempre. ele é maior do que o lingerieday e é mais complexo do que essa relação imediata que foi estabelecida – citando um tuíte do túlio: “homem produz conteúdo no Twitter > sujeito ; mulher põe foto de lingerie no avatar > objeto”. ( http://twitter.com/tuliovianna/status/2789381050 ) o buraco é mais embaixo, sabe? entende a ofensa?
eu sou sujeito sim, também.
aproveito pra deixar o link pras respostas da aline a vc no blog dela:
1: http://ateaquitudobem.blogspot.com/2009/07/do-lingerieday-eu-fui.html?showComment=1248538248627#c1943217383450299828 e 2: http://ateaquitudobem.blogspot.com/2009/07/do-lingerieday-eu-fui.html?showComment=1248538265202#c2477955906151035264
abraços, e desculpe ter escrito tanto!
lu, dá pra ver claramente que vcs estão magoadas e eu solidarizo com isso. de verdade. o primeiro comentário que deixei foi impensado e injusto. te peço desculpas.
tenho lido os comentários e as respostas suas e da aline. vcs insistem em dizer que as feministas transformaram vcs em objetos e não o lingerie day.
agora, veja só. as feministas estão escrevendo e dialogando com vcs. explicando seus motivos para haverem discordado, colocando links com os posts de vcs para que as pessoas tenham acesso ao ponto de vista de vcs. (e mesmo no caso das que não colocaram link no post, qualquer um que vá na caixa de comentários, acaba chegando aqui tbm). em contrapartida, os idealizadores e os adeptos do movimento lingerie entram aqui pra dizer o quanto o feminismo é uma coisa idiota e “te chupo toda”. são mesmo as primeiras que pensam em vcs como objetos? pelo que eu acompanhei da discussão, elas disseram que neste determinado e específico momento, a escolha que vcs fizeram as colocou numa posição de objeto PARA ESSES CARAS. ninguém disse “vcs duas são objetos e ponto final”. mas realmente, essa foi a minha leitura. e se vcs se ofenderam com um outro tipo de leitura, não estou aqui pra julgar, mesmo. vcs têm todo o direito de se mostrarem ofendidas. e bem, é saudável que se tenham opiniões diferentes sobre esse episódio. mas me preocupa que essa discordância específica mostre a fragilidade da nossa união dentro de um mesmo movimento, que é o feminismo. que luta contra muitas das atitudes desses caras que estão aqui fazendo piada (oh, e sempre é apenas uma piadinha. quem não ri, ao menos não os chateie com reclamações).
e não to dizendo que vcs concordam com eles. mas é pra se pensar: pq eles estão tão à vontade aqui no seu blog? tão à vontade pra vociferar que feministas são mal-comidas e toda clichezada que já conhecemos? será que num dos posts sobre aborto ou estupro eles estariam aqui prestando solidariedade? isso não quer dizer nada pra vc?
não to querendo te encher o saco, só vim pq quero mesmo saber sua opinião sobre isso. pq te respeito e tal.
abraço
obrigada, clara, obrigada mesmo.
você diz: “as feministas estão escrevendo e dialogando com vcs” – você está dialogando comigo, elas não. O cara que falou que me chupa toda, olha, nem conheço. não tem nehuma realidade – e não acho que seja agressivo, necessariamente, ele me dizer que me chuparia toda quando eu boto a minha fotinha de lingerie. é indiferente. eu não sei o que ele pensa de mim, não sei nem quem é ele, e por mim, ele pode pensar o que ele quiser. você falou também nos “os idealizadores e os adeptos do movimento lingerie”; eu não vejo esse conjunto aí. não tem essa unidade. e tem o quadro no qual eles falam mal do feminismo, já que as pessoas que desautorizaram a mim e a aline o fizeram sob essa rubrica de feministas. O gravataí, eu não o conhecia, nunca tinha falado com ele antes na vida. mas agora ele, sempre que falou comigo, foi um verdadeiro cavalheiro. em nenhum momento ele me desqualificou por eu ser mulher nem de modo algum; quem o fez foram os que insistiram que eu era, sim, um objeto, e se recusaram a conversar comigo para além da mera comunicação do fato de que eu o sou. E você fala na “nossa união dentro de um mesmo movimento, que é o feminismo.” – não tem essa união. eu não sou de um clube, e eu nunca concordei nem sequer linkei algumas dessas feministas que agora descem o cacete em mim e na aline. e vc continua: “que luta contra muitas das atitudes desses caras que estão aqui fazendo piada”. eu falei contra o que eu luto: contra a desqualificação das minhas capacidades cognitivas, e portanto deliberativas, pelo fato de eu ser mulher. quem fez isso, também já falei. isso me magoou porque a cynthia e o tulio são pessoas que eu tinha em alta conta, entende. é diferente de uns caras que eu nunca vi na vida com quem nunca falei e que, sinceramente, podem falar o que quiserem, o que singifica isso pra mim? nada. mas a cynthia e o tulio falando significa sim. mas eu já discuti pornografia com a cynthia até, tem posts nossos registrando nosso diálogo, eu a conheço, a adorava. então machucou sim, o que aconteceu.
eu achei muito legal você voltar aqui pra conversar.
um beijo.
Oi Clara
Vc disse que “mas me preocupa que essa discordância específica mostre a fragilidade da nossa união dentro de um mesmo movimento, que é o feminismo.” E eu to vendo mesmo que isso é uma fala recorrente. E me parece que é uma união meio fabricada essa, que surgiu agora, como algo que já foi perdido mas que não existe de fato, pelo menos não comigo. Tbm não pertenço e não me reconheço em grupo nenhum. A pluralidade de perspectivas está dada, é só conferir os históricos dos blogs e notar que, em conteúdo, eles já variavam e divergiam bastante. Há um elemento novo: a hostilidade, que alimenta o feministas X versus feministas Y, e que é uma leitura de como nós nos posicionamos em relação ao lingerieday.
De todo jeito, o que eu queria pontuar é que eu tenho a impressão de que em nome dessa suposta união, dessa “bandeira comum”, nós deveríamos ceder de alguma forma e reconhecer e nos esforçar para entender o que nos está sendo dito. E pra mim essa concessão é inviável, porque a minha reivindicação tem a ver com o núcleo mínimo da minha concepção de mundo. Não faz diferença pra mim “ser objeto pra eles naquela situação” ou “ser objeto e ponto final” porque essa objetificação é aquilo que eu nego. Não é teimosia ou delírio meu, é a maneira pela qual eu me entendo, delibero, atuo, vivo.
Quanto à caixa de comentários, eu acho que todas as pessoas que vem aqui pra expressar ódio ao feministo estão aqui porque o assunto as toca. Os anti-feministas tbm estão presentes na caixa de comentários daquele post da Ana Maria, ou seja, a presença de pessoas contrárias ao feminismo de modo geral não determina que o conteúdo de um blog esteja vacilando quanto ao feminismo, mas que ele dá brecha pras fissuras, pros problemas, ele provoca e instiga, de um jeito ou de outro. Eu não gosto de manifestaões violentas, preconceituosas, mas eu acho que no compto geral elas são um problema periférico mesmo, mais de linguagem e polidez do que qualquer outra coisa.
Beijos
“Há um elemento novo: a hostilidade.” é.
“o núcleo mínimo da minha concepção de mundo”. éee.
“a presença de pessoas contrárias ao feminismo de modo geral não determina que o conteúdo de um blog esteja vacilando quanto ao feminismo, mas que ele dá brecha pras fissuras, pros problemas, ele provoca e instiga, de um jeito ou de outro.” Éeee.
amém.
Lu,
vou meio que copiar pra cá o comentário que deixei lá pra Aline, vou só trocar o seu nome e o dela de lugar, porque de resto é pras duas mesmo:
só hj fiquei sabendo do imbrólio. A caixa de comentários está imensa e não vai dar pra ler tudo, mas quero deixar aqui minha solidariedade a você.
Não acho absolutamente que sua decisão de aderir te objetifica. Não acho que te reduz.
Li os quatro posts: o seu, o da Aline, o da Mary W e o da Marjorie.
Acho que todas vocês escrevem bem pra caralho e argumentam bem demais também, tanto que linkei os quatro lá no bloguinho.
E não assimilo os textos em cima da questão do #lingerieday, mas em cima dos posicionamentos sobre escolha, contexto, ressignificação, etc.
Entendo as argumentações de todas.
O que não entendo é reduzir a questão à atitude sua e da Aline e condenar. Isso eu não entendo.
Existe, como já foi dito em outros coments, a questão de ser o tal do Gravataí. Isso desabona. Mas, para além disso, fica a questão da objetificação. Esta, definitivamente não ocorre. Nem contigo nem com a Aline.
Beijo grande
obrigada, querida. o ponto é esse: automaticamente se eu boto o peito lá eu viro “menina-objeto”, como o túlio falou; “bife”, “bifão”, “pedaço de carne”, “objeto”. Por que? Porque é fato. se eu nego isso, se digo que ainda estou consciente, que não estou “obedecendo”, é porque, oras, sou um objeto! objeto nem sempre percebe que se “objetificou”. quem ainda está com a foto de sempre no avatar pode ver isso, eu não posso porque sou bife.
a questão de ser o gravataí, olha, eu acho uma confusão, porque isso não foi dito. não foi dito em nenhum momento: o lingerieday é machista porque foi o gravataí que organizou. e é claro que não foi dito, porque esse motivo não justifica. quer dizer, então ser machista é igual a se relacionar com o gravataí? e o feminismo luta contra… o que emana do gravataí? oras. E como eu dissse, fiquei conhecendo o gravataí só agora, e posso dizer que ele foi um doce comigo, sempre, super respeitoso.
beijo beijo
Lu, não contente em se tornar um objeto, deixou-se virar um bife?! A fúria dos vegans a perseguirá por toda a eternidade! Sem falar na ala fashion, que vai dizer que bifes jamais deveriam citar Foucault sem combinar a cor da calcinha com a do soutien. Cá pra nós, a menos que seja sob a mira de uma arma ou outra forma de coerção, quando uma mulher tira a roupa diante de um homem é bem mais provável que o manipulado (sem trocadilho) seja ele.
“Sem falar na ala fashion, que vai dizer que bifes jamais deveriam citar Foucault sem combinar a cor da calcinha com a do soutien.”
Eu gargalhei com isso aqui. hahahahahahahah \o/
hahahahahahaha.
olha, só por botar o lacinho da minha calcinha no meu avatar do twitter:
já me botaram como alguém que quer o extermínio das gordas,
já me botaram no mesmo saco de racistas,
já me disseram que eu compactuo com o machismo,
que eu oprimo as mulheres,
e agora vão poder dizer também que eu maltrato os pobres animaizinhos, por ser anti-vegan também.
ou seja, né. nem o vilão mais terrível já criado não era malvado quanto uma ex-feminista que bota a calcinha no avatar.
Não sei… ainda acho que o Dick Vigarista, o Eurico Miranda e o Darth Vader são bons concorrentes. Só não entendi se vc se tornou um steak tartare, um steak au poivre ou um danoninho, que vale por um bifinho. Quanto à sua decisão, acho irrevogável: tirar a calcinha só pioraria as coisas. Jamais as feministas lhe concederiam anistia. bjs
um danoninho! que fofo.
com as feministas, já foi. eu já tou até dizendo que vou trocar meu nome, de lu bom eu agora vou ser lu boa ;) haahaha
beijo
Eu acho que o novo nome vincula melhor a marca ao produto, você seria um danoninho mais fácil de encontrar nas prateleiras. Ninguém vai poder dizer que se trata de propaganda enganosa. Só sou contrário a essa sua iniciativa de exterminar as gordas, mesmo que induzida pelas técnicas hipnóticas dos nerd punheteiros. Sou contrário ao monopólio estético/hedonista. Chega de globalização dos formatos corporais humanos! Tesão para todo mundo (que quiser)!
p.s.: ainda estou em dúvida sobre qual dos dois lacinhos é mais devastador para a causa feminista, o seu ou o da Aline. Na dúvida, vou atacar as batatas-fritas. Bjs
Na verdade, eu não me oponho ao argumento da objetificação. Sei que vocês não são objetos, nem burras, nem “ingênuas vítimas do patriarcado”. Mas a campanha teve um propósito machista SIM. O fato de um dos criadores dizer: “Gordas e feias, não participem!” comprova isso. Bonitas e gostosas se mostrem a mim, me satisfaçam. Gordas e feias se escondam, ninguém quer vê-las. Quer dizer, nós homens não queremos vê-las. Numa sociedade em que uma mulher só pode se mostrar ou reclamar de algo se for considerada bonita pelos homens, em que ela não pode falhar nesse teste de beleza senão sua opinião vai ser rebatida simplesmente com um “você é feia, gorda e mal-comida”, fim de papo, é sintomático o machismo desse ser. Se fosse um mundo em que a opinião de uma mulher fosse considerada independentemente da sua aparência física nem seria tão agressivo e machista assim, seria apenas uma preferência estética qualquer. Como disseram aí por cima, contexto é tudo. E eu não posso parar de pensar… será que esses caras teriam comentado e te apoiado se achassem você feia e gorda? Não foram os mesmos que desqualificaram (tentaram, né, pois isso não é argumento pra ninguém que tenha mais de dois neurônios) a opinião da Ana Carolina dizendo que ela devia ser gorda e feia, ao invés de debater os argumentos? Será que se você fosse gorda eles não estariam aloprando a tua foto aqui? Duvido muitíssimo que seria diferente do que coloquei aqui. Eles podem dizer que você é inteligente, esse discurso bacaninha e tal, mas não me convenço. Adoro o blog do Kid, por exemplo, acho ele realmente engraçado, mas o considero machista (pelo menos pelo o que eu pude perceber pelos posts e comentários). Resumindo: acho a campanha machista, mas não acho que vocês sejam objetos por aderirem.
Outra coisa, eu sou pró-pornografia, não concordo que pornografia sempre torna a mulher objeto, blablablá. Boa parte da pornografia tem elementos machistas, mas ela pode mudar, não pode? A pornografia não é imutável e tem melhorado nesse aspecto. Não acho que seja preciso abolir a pornografia para se atingir a causa feminista, basta transformar. Sou a favor do erotismo, acho saudável. É legal a pessoa gostar se mostrar, de ser admirada. E também não vejo nada demais alguém não gostar de nada disso, oras, questão de gosto (é bom pra quem gosta ;]). Tudo isso pra dizer que não vejo a reação como uma tentativa de censurar o gosto de vocês por se mostrar, nem como puritanismo. É apenas uma forma de protestar contra a objetificação. Considero que a reação foi feita de forma muito errada. Erraram muito feio na abordagem. Pior ainda ninguém ter vindo aqui até agora pra dialogar. Adianta? Grita ali no twitter, mas não conversa direito? Vieram até, mas pra dizer que você não é mais feminista! (???) Fala sério! Seria muito melhor eles exporem seus argumentos. Ao invés de bradar “criador da campanha = sujeito, mulher que aderiu = objeto”. Sabe, isso é mesmo ridículo. E vem de pessoas que admiro (não deixei de admirar, nem vou deixar de ler) através dos seus blogs. Enfim, ninguém é infalível, né?
Concluindo, sou a favor do erotismo e da pornografia, quando eles são saudáveis, isentos de machismo. Não acho que toda manifestação erótica vindo de uma mulher a torne objeto, mas nesse caso específico e considerando o contexto a campanha é machista na sua concepção. Por isso teve esse bafafá todo ao verem duas feministas participando. Sabe, tem outros meios de manifestar erotismo sem participar de uma campanha criada por pessoas sabidamente machistas. Também sei que vocês não estão assinando um contrato concordando, nem apoiando o machismo e nem que não sejam mais feministas (e quem seria eu e quem as pessoas acham que são para fazerem esse julgamento? É como a Lola disse, somos todas feministas, mas a sua linha de feminismo é diferente da dela, apenas isso). Não critico o fato de mostrar o corpo em si (e acho sensualidade algo saudável, repetindo), mas o contexto em que foi feito.
Desculpa o post enoooorme! Espero que eu tenha me expressado direitinho.
Vi isso por aí e gostei muito: “Porque não tem um cuecaday? Porque homens não são vistos como objeto.”
Simples assim. Não são vistos como objetos pelas mulheres, por isso que não há três mulheres criando um cuecaday.
“Eu sou feminista e gosto de ser admirada.Não vejo isso como uma violação do feminismo. Por isso, no momento em que em eu optasse por mostrar meu corpitcho, não pensaria que isso fosse algo contra ou a favor do feminismo.
Nem tenho twitter, mas se tivesse, participaria na boa.” (Cris no blog da Lola).
É o que penso. Uma mulher gostar de ser admirada por homens não é uma afronta ao feminismo! Uma coisa não exclui a outra, peloamordedeus. Depende sempre do contexto.
“E aí fica parecendo que a questão é essa, puritanismo X liberação. As feminstas anti-sexo (oi?) versus as feministas libertárias. Fica parecendo que a discussão é sobre o avatar DELAS (o micro) e não sobre a campanha, o que ela propôs e como isso se insere num mundo machista (o macro).”
É algo que eu ia falar aqui, mas já foi muito melhor expresso pela Marjorie. Gostaria muito que a discussão (ainda tem?) estivesse nesse nível, dialogando sobre a campanha e não sobre a participação de vocês.
E eles parecem desconhecer que o termo “feministas” não é igual a “mulheres feias, gordas e que pensam de maneira igual’. Desconhecem que há vários posicionamentos diferentes dentro do mesmo “grupo”. Acho que no mundo deles você nem é feminista. Porque, como pode? Uma feminista bonita? Aliás, eles perceberam que você é feminista? Eu não vi. Sabe, isso acaba sendo um grande retrocesso e não uma ajuda. ;\
Isso é só minha opinião, nem de longe seria tentativa de ofensa, viu? E desculpa se tô comentando demais. Sei lá, posso estar sendo chata e não tendo um diálogo legal, espero que não seja o caso.
;*
Ah, tenho que acrescentar uma coisa ao comentário anterior.
A citação precisa do que a Lola falou: “Não é a minha linha de feminismo, mas o feminismo é plural, tem mil e uma correntes e eu não sou de achar que a minha é melhor que as outras”.
como eu já disse, o lingerie day se descola da intenção inicial do cara que o bolou inicialmente, ultrapassa as suas intenções ao elaborá-lo e o momento da sua elaboração. As pessoas que acusaram eu e aline de compatuarmos com o machismo ao participar esqueceram disso, tanto que falam como se todas as mulheres que participassem fossem sempre lindas e gostosas e as que não fossem fossem de fato proibidas de participar, paralizadas por essa fala aí. mas quem quer participar participa, como quiser, com a foto que quiser, e dá a isso a importância e a leitura que der; dizer que “contexto é tudo” não adianta, porque justamente o contexto do lingerie day não é o contexto da sua criação: uma coisa é a participação nele, outra coisa é a sua elaboração.
sobre ser feia e gorda, depois provavelmente eu e/ou a aline escreveremos posts. teve até gente dizendo que não tem preconceito no mundo da mulher bonita – e basta ler meu blog pra se ver que tem posts e posts sobre sexismo, racismo, minorias. feia eu não acho que achem que eu seja porque só gata participa na campanha, né. as pessoas encaixam tudo nas suas categorias preestabelecidas nem que tenham que passar por cima das evidências mais gritantes pra isso. e aí uma gorda pode tirar uma foto bonita de si mesma e botar no avatar, e ser elogiada, e até virar uma “gostosa burra”. nos comentários do texto da aline que eu linko nesse post ela fala sobre isso, vale a pena você ir lá e ler.
quanto aos comentários no 300, eles estavam xingando, nível 6a série mesmo: ah é, é, a gente é machista é, e você, que é uma gorda feia mal-comida com areia na xoxota! E pegou: queriam ofender e ofenderam mesmo.
enfim, eu tenho uma história já aqui de defesa de direito das mulheres, de minorias sexuais e da negritude, e de repente tudo isso é desautorizado e eu num passe de mágica “mudo de time”, jogo meu feminismo no lixo e compactuo com o machismo ao botar aquela fotinha no twitter, e deixo de ser uma pessoa digna de uma conversa decente.
eu também não vejo puritanismo ali; sei que pelo menos nem a cynthia nem o túlio são “anti-sexo”, como falaram. não são. mas eu não concordo que ao botar a calcinha no avatar eu esteja imediata e automaticamente compactuando com o machismo e virando apenas um bifão, um objeto a mando dos sujeitos que são os machistas-nerds-punheteiros e tudo isso, por todas as razões que eu já expus no post e nos comentários. e só quem falou em vadia foi o túlio, mesmo. “Seria muito melhor eles exporem seus argumentos”: é, pois é.
“Porque não tem um cuecaday?” – isso o túlio falou, no twitter, e eu e a aline já dissemos, de algumas formas e mais de uma vez: não é preciso um homem de cueca do meu lado me autorizando a tirar a calça também. eu não preciso de um cara de cueca pra ser sujeito consciente e agente e capaz.
e vivemos em uma sociedade na qual a beleza feminina é mais celebrada do que a masculina, via de regra. inclusive, o corpo masculino que é tido como o bonitão que infalivelmente desperta desejos é muito mais raro e específico do que o corpo da mulher, que é retratado como capaz de despertar desejos e de ser apreciado em uma variedade maior, e o corpo masculino comum fica sendo um tipo de “campo neutro”. eu já comentei isso aqui em posts, sobre como isso funciona para limitar as mulheres na sua humanidade, já que ela está sempre validada no mundo atravéz desse meio, do seu corpo. a beth ditto por exemplo; até vai, ser gorda, mas tem que ser sexy e tal. enfim.
“Uma mulher gostar de ser admirada por homens não é uma afronta ao feminismo!” pois é. e a discussão acabou sendo sobre a minha participação e a da aline, porque fomos condenadas por isso. Mas eu não acho que seja retrocesso as pessoas não saberem que eu sou feminista; tá tudo na mesma, quem acredita nesse estereótipo continua vendo as coisas por ele. e quem acredita em outros continua vendo pelos outros… e quem é mais espertinho, teve mais uma oportunidade nesse mundo pra se questionar.
magina, não se preocupe em comentar muito. os comentários aqui são importantes mesmo.
um beijo
obrigada pela sua resposta, lu.
beijos
o prazer foi meu! fiquei feliz d+ com aquele seu comentário.
beijos.
Lu, a questão do Gravataí nem entra, no caso do meu comentário, na conta do machismo, mas de desconfiança mesmo das intenções do cara. Só isso.
De resto, mantenho minha opinião. Dizer que aquilo te torna objeto é bobo. E é desrespeitoso.
Beijo
ah, entendi. legal.
beijo, querida.
ótimo texto
“é preciso acreditar que mulher só pode se expressar através da palavra”
como comentei lá em Aline, a meu ver, esse é exatamente o problema, porque essa crença é a “praga”, o preconceito que precisa ser superado.
quanto à ressignificação, as coisas no mundo existem realmente para serem ressignificadas, principalmente e a partir do momento em que o significado corrente constitui claramente, como neste caso, um constrangimento, uma restrição ao direito e à liberdade do indivíduo de manifestar sua sexualidade, sexualidade esta que está profundamente ou essencialmente ligada ao que somos, à nossa identidade, à nossa experiência como seres humanos.
colocar uma foto de lingerie reforça o pensamento machista de que a mulher é um objeto? sim, reforça. isso pra mim não é uma questão, é um fato. esse é o olhar de quem se manifestou contra a campanha. e não é um olhar equivocado. é verdade. mas é um fato, me desculpem, individualmente psicológico. um fato que ocorre justamente dentro das cabecinhas que já estão contaminadas por essa perspectiva machista de mulher objeto.
então também não reforça. Não reforça quando a mulher se levanta e diz: eu expresso minha sexualidade da maneira que prefiro, e se voce me ver como objeto é um problema seu, porque simplemente eu não sou. talvez uma das coisas mais difíceis que exista nesse universo seja acreditar que um ser humano é um objeto. mas alguns querem acreditar não é? quem quer acreditar? até quando terão coragem de acreditar? porque não é a mulher que tem que se privar de se expressar porque o outro tem um pensamento corrompido. é o outro que tem que aprender a corrigir seu pensamento. e como o outro vai corrigir seu pensamento se não for atráves da ressignificação?
talvez o mundo acabe e a mulher nunca consiga alterar isso, esse olhar masculino distorcido sobre o corpo da mulher. mas qual o sentido para a mulher de viver a experiência de sua sexualidade se ela não puder questionar aquilo que a oprime?
no mais, 1 kilo, por favor. sem gordura , tá?
hahahahahahahaah
pô, eu tava pensando umas coisas sérias pra te dizer, aí você bota esse final ridicularizando a coisa, e o pão de queijo que eu tou mastigando quase que sai pelo meu nariz com a explosão de risos que eu tive aqui.
é, eu acho que a questão é múltipla, nada é fixo e automático, pode reforçar e pode combater – e qual o sentido se não pudermos questionar a opressão? legal isso.
abraços
Lu,
Primeiro gostaria de desfazer um equívoco. Eu não acredito que colocar uma foto sua da forma que esteja no twitter lhe torne um bife. Sua qualidade de sujeito, para mim, nunca foi posta em cheque; minha critica ao lingerieday se fez por outro flanco. Eu sei, o post trata exatamente deste argumento e talvez eu esteja aqui desvirtuando o foco, mas você disse que queria instigar um debate com sua foto e por isso achei pertinente meus comentários. Eu também não estou afirmando que a ressignificação não possa ocorrer, pois, coincidentemente, enquanto escrevia os comentários iniciais pensava na subversão de termos homofóbicos. Estou criticando esta subversão particular. Então, você diz que a campanha pode ultrapassar a intenção dos criadores e eu acredito que ela não ultrapassa. Pois ela sai de seus criadores direto para os participantes, os que comentam em blogs, que tuitam a idéia, e eles são reflexo do machismo dos criadores e da sociedade. Uma campanha como esta carrega um discurso, este é construído das posições mais ou menos dissonantes de seus participantes, com cada diferença sendo eliminanada até surgir o corpo central, o objetivo que sua maioria compartilha. Não se pode argumentar que só porque os seres humanos possuem complexidade irredutível e interesses diversos uma passeata gay não apresenta um manifesto, um discurso. Assim como não se pode dizer o mesmo do LD. E este discurso não é formado apenas pelo que diz o cartaz, mas sim pelo que ele, seus integrantes e criadores não dizem. Aquilo que uma camisa 100% branco não diz apesar da aparente simetria dos posicionamentos. Não que todos aqueles que participem concordem quanto o motivo de estarem ali, mas os motivos mais únicos, dignos de ficção, de participar de uma passeata gay desaparecem frente ao discurso. No entanto as pessoas podem posicionar-se contra, por exemplo colocando uma foto de um pedaço de bife vestindo langerie no LD. E ai entra aquilo que eu disse sobre ressignificação no âmbito pessoal, pois se esta ocorre apenas nesta esfera existe apenas a adesão a passeata ou a campanha, e uma omissão ao discurso que esta apresenta e é perpetuada por sua maiora.
Muito interessante aquilo ali sobre o machismo ter seu campo privilegiado e eu concordo contigo. Não pretendo cair nesse fatalismo que você diz. Não é a manifestação do corpo feminino que critico, mas a manifestação do corpo feminino neste contexto em particular. Porque ele funciona como agrado e tapinha nas costas de seus integrantes mal-intencionados. E porque ele se omite ao verdadeiro interesse, o manifesto, da campanha.
Por nada lu. Mas não projete em mim altruísmo demais, estou aqui satisfazendo meus prazeres egoístas com relação a um debate respeitoso. ^^
eu tbm achei relevante seus comentários. Então, acho estranho achar que existe ressignificação disso e aquilo mas não nesse caso, porque eu nem conhecia os organizadores e nem ia conhecer, se não fossem meus amigos me dizendo que eu era um bife etc e tal. e eu estou falando de uma esfera pessoal, da minha vida. o machismo dessa campanha aí pode nem resvalar na mulher que participa, ela pode botar a fotinha dela, o pessoal que a conhece pode encarar aquilo sem que seja algo que a desqualifique, e pronto, passou o dia, tudo como dantes.
não entendi a comparação com a camisa 100% branco, que é racista acima de qq argumento. a definição de racismo é muito mais clara e objetiva do que a de machismo, não dá pra estabelecer um paralelo como se estivesse no mesmo pé; você viu com essa história que as definições mesmas de feminismo e machismo são diferentes, não teve feminista aqui dizendo q eu não sou feminista mais?
E o lance do contexto, como acabei de falar pra andréia freire, uma coisa é a participação no lingerieday, outra coisa é a sua elaboração; o contexto da sua criação não é o contexto da minha participação.
1-) Fico assustado como a blogosfera brasileira é obcecada com assuntos inúteis e irrelevantes. Quase toda vez que todos os blogs começam a comentar sobre um assunto é algo totalmente irrelevante, como isso ou geladeiras de entrada USB.
2-) Acho bizarro como a maior parte dos blogs de feministas estão recheados com temas inúteis, como fofocas de novelas ou coisas de relacionamento. Ao menos dentro dos blogs feministas gringos há comentário sobre temas como mulheres na política e coisas do gênero.
3-) Ei, bela foto. Vou ao banheiro bater uma.
1) não acho irrelevante, nem inútil.
2) também não vejo nada de mal em ter coisas inúteis e irrelevantes em blogs, sejam eles feministas ou não.
3) boa punheta.
Entrei aqui por acaso e gostei muito do post e do blog em si. Mas a questão que fiquei mais pensativa e me fez comentar foi o comentário do Túlio quando disse que é ótimo uma mulher o chamar de bifão em uma palestra, mas que o contrário não seria bem visto. Quem está tirando a credibilidade das mulheres no final das contas?! Acho que nesse caso não é você, com certeza.
De qualquer forma o #lingerieday só poderia ser aceitável se houvesse um #sungaday no dia seguinte. Direitos iguais, né?! Nós mulheres também merecemos que os homens sejam objetificados!
é, eu senti isso também.
Engraçado que se a mulher usa saia e o cara fala, “Ih, olha aí, você vai ser estuprada“, ninguém no meio feminista duvida de que o cara é um escroto. Aí a mulher bota o decote no twitter e o cara fala, “Ih, olha aí, vão te chamar de vadia“, e o povo acha que é isso mesmo.
e no fim só quem eu vi falar em vadia, e cuja fala tem alguma realidade pra mim porque é uma pessoa que eu considero, foi o túlio mesmo.
(e, ah, os caras falaram que até já bateram as fotos de cuequinha pra botar na quarta-feira, rs.)
:*
Tô achando tudo tão bonito por aqui. Amei ler os comments. Todos eles!
Primeiro:
Lu, amei demaaaaaaaaaaaaais a sua foto. Demais mesmo! Se você virou um bife pra mim? Não, não unicamente.
Segundo:
Você quebra o argumento ‘feminazi’(não gosto desse termo, nem dessa palavra)- ao expor a sua foto, defendendo o argumento da escolha- e de que essa é interligada a própria condição de sujeito.
Concordo contigo nesse ponto. Uma coisa é você aderir àquela campanha chulé do lingerieday, expondo-se com um intuito único: a de virar bife sem cara, sem identidade; a outra, completamente diferente, é você colocar a sua imagem de lingerie aqui no seu blog (mesmo que sendo uma provocação, uma alusão à própria campanha).
Bem…se você continua sendo um objeto, seja aqui ou seja lá? Acredito que sim, inevitavelmente.
Até acredito que eu não tenha uma opinião muito bem formada, bem decidida. Ainda há um nevoeiro aqui.
O comentário do Josué é muito bom ao mesmo tempo que dosado de um idealismo.
Ele fala em ‘cabecinhas que já estão contaminadas por essa perspectiva machista de mulher objeto’. Okei, Josué, infelizmente a maioria não sabe lidar tão seguramente/claramente com sua própria sexualidade. Psicológico ou não, não acredito que essa idéia se elimine tão facilmente. Nossa base é machista, e a tendência é completamente outra, acho mesmo que a idéia tenda a se perpetuar – mas fazemos pra que isso não aconteça. Não é nada simples, como unicamente deixar de ‘possuir’ esse pensamento; até porque da onde vem a dita razão pra que esse pensamento exista?
Quando você diz que “não é a mulher que tem que se privar de se expressar porque o outro tem um pensamento corrompido. é o outro que tem que aprender a corrigir seu pensamento”, JURO POR TUDO e mais do que isso, GOSTARIA IMENSAMENTE que funcionasse dessa maneira, mas não é.
Eu sou do tipo que liga o phoda-se. Sempre fui bem resolvida sexualmente, sempre usei roupas curtíssimas e decotadíssima, e não para passar a imagem de bife-disponível, mas porque tenho tesão pelo meu corpo. Infelizmente, ganhei – durante bom tempo- a fama de biscate, a moça de fácil acesso. Algumas pessoas, entre homens e mulheres, sempre curtiram as minhas atitudes (aliás, muito próximas das suas, Lu=)), mas quando eu chegava e perguntava pra algum amigo ou amiga, se me namorariam ou se sentiriam seguro ao meu lado, a resposta sempre foi negativa. Do tipo: okei, você é bem resolvida, não dá a mínima pra idéia machista e conservadora da maioria, mas mesmo assim não gostaria de tê-la do meu lado, não como companheira.
Ai, não sei…Tô toda enrolada aqui, além de estar ressacada…
Lu, volto pra terminar depois…
Mas se você quiser discutir Foucault aqui em casa…eu topo.
=**
oi van, obrigada ;)
eu não sou objeto não, continuo insistindo nisso, ao participar do lingerieday; se o cara me olha como objeto, esse olhar dele não me define, não me esgota, eu continuo existindo independentemente dele – ainda mais esses fulanos que nem conheço! seria um bife se as pessoas queridas e próximas de mim todas validassem isso, mas graças aos céus não é assim que funciona a minha vida. e eu na minha vida pessoal nunca tive ninguém que dissesse que eu sou de “fácil acesso” nem nenhum absurdo desses, pelo menos certamente ninguém cuja fala tivesse qualquer peso pra mim, ninguém com quem eu tenha ficado; e eu te digo com quase certeza que se eu vivesse num mundo diferente, no qual as pessoas fossem dessas “eu não quero ficar contigo pq vc é assim”, eu seria uma pessoa diferente da que eu sou. no mínimo, seria muito menos segura. ué, a gente precisa ser amado nessa vida e não constrói a si mesmo independentemente do resto do mundo. enfim. a gente tem o nosso entorno ;)
beijo
Minha comparação com o 100% branco não foi de má fé, só queria provar meu ponto de que aquilo que não é dito é tão importante quanto aquilo que é. Um campanha concebida por certas pessoas e que diz somente coloque langerie no dia X não pode ser interpretada apenas por esta frase, tem que se ler o subtexto, o que não é dito. Discordo quando diz que a definição de racismo é mais clara e objetiva do que a de machismo. Sucedeu isso com essas feministas porque você tomou uma atitude que estas consideram machista, mas caso estivesse no movimento negro e fizesse a mesma coisa, com as devidas transformações de medida, também haveria gente lhe dizendo que não mais batalhava pela igualdade racial. É uma maneira de invalidar seu posicionamento, de diminuir a autoridade.
O debate está esfriando e devo voltar a minha condição de leitor passivo. Obrigado pela discussão e continue exercendo sua função de sujeito no blog e nos perfis de twitter. Até.
danilo, no subtexto cada um lê o que quer e pode.
eu posso falar do feminismo porque faço parte; o movimento negro é muito mais coeso do que o feminismo.
nessa caixa de comentários mesmo você vê que ser feminista ou não, depende do recorte – se for simplesmente “defender as mulheres dessa hierarquização social injusta que elas sofrem”, então tou dentro – eu e a aline temos outra definição de machismo do que essas outras blogueiras feministas.
e se você visitar os blogs feministas que estão irritados com essa questão, vai ver que mesmo dentro de um mesmo blog o conceito de machismo é variável. Pouco antes desse episódio, uma blogueira, marjorie, escreveu falando mal de quem desqualificou a juliana paes por mostrar a bunda, defendendo a juliana e seu direito de mostrá-la – ela diz que “culpar o objeto pela sua objetificação é como culpar a vítima por ter sido agredida ou estuprada”; e logo depois, quando rolou o bafafá no tuíter, ela escreveu falando que eu e aline nos colocávamos como “vulneráveis” ao machismo ao mostrar o decote, justificando nosso pacto com o machismo, entende. está longe de ser límpido, isso aí.
beijo.
olá querida!
Fiquei sabendo do bafafá todo pela aline, mas aind anão consegui parar pra ler todo o post. Nem o seu nem o dela, nem o da cynthia e todo o conteúdo relacionado.
Pelo que consegui captar a princípio parece que novamente a vitimização e a supervalorização do machismo pintou novamente na blogosfera feminina. Mas assim que ler tudo e pensar a respeito (to mto sem tempo e c muita saudade) passo aqui pra deixar meu coment.
Percebeu que post bom é cheeeeio de coment? 175, uau! rsrsrsrs
Volto logo, um beijo, lindona! (maravilhosíssima nessa foto… ufa, passei mal um pouquinho… – ou bem, ainda to avaliando, rs)
a cynthia fez post?
ih ó, nem sei se vale a pena essa pendenga, não é post bom, é post polêmico mesmo… e polêmica porque tem feminista que acha que ter botado aquela foto do lacinho da minha calcinha no meu avatar me fez “mudar de time”. ahem.
vamos nos ver? quando você puder, linda, eu posso. muita saudades mesmo, não tou me perdoando de passar tanto tempo sem ver as amigas.
:***
Completamente ignorando a discussão que possa estar acontecendo nos comentários (desculpem-me, cento e lá vai cacetada comentários é muita coisa pra ler). Passando só pra deixar registrado o apoio e parabanizar pelo excelente texto.
obrigada! :*
Belo texto, e bem vinda a CONDIÇÃO DE BIFE!!huahuahua
So porque escrevo blog sexy sempre pensam isso de mim, já nem me incomodo mais.
Ai de vez em quando apareçe algumas pessoas conhecidas e elas criticam o pessoa do blog, as ideias do blog, sendo que concordam com as mesmas ideias quando as exponho cara a cara.rs
Se eu me coisifico, eles se contradizem…rs
bju!!
obrigada ;)
beijos!
Van
Vc diz “a idéia tende a se perpetuar” e eu digo no final: “talvez o mundo acabe e a mulher nunca consiga alterar isso”. Então eu não sei onde está a divergência. Onde está efetivamente o idealismo, neste ponto.
Vc diz “GOSTARIA IMENSAMENTE que funcionasse”. Esse é o x da questão. Justamente como as coisas funcionam. É por isso que até agora todo mundo ta aqui. Por que diabos tem que funcionar desse jeito? Aqui concordo com você quando falou de meu tom de idealismo. Mas acho que o idealismo sempre tem uma função importante, principalmente quando desperta nossa consciência para o medíocre. Esse funcionar é tudo. É aqui que todo mundo ta batendo a cabeça, ou contra as cabeças. Porque o funcionar cria e anula fatos. Tulio falou que não precisava ser eleito para descrever um fato. Lu disse que não se tratava de fato, mas de uma questão. Aline afirma e reafirma que não se trata de um fato. Eu acredito piamente que exista um fato. Brinquei até, falando em “fato psicológico”. Esse, com certeza, não é o conceito. A objetificação é um fato? Depende do que você acabou de dizer: como as coisas funcionam. Esse depender é a razão de estarmos vivos e desse debate ter tomado posições tão díspares. Aqui entraríamos numa discussão longa sobre o que é um fato. Um fato social, basicamente. Eu não sei o que é um fato social. Mas gosto de soltar a imaginação. Então, vamos considerar Durkeim, quando disse que fato social é“Todas as maneiras de ser, fazer, pensar, agir e sentir desde que compartilhadas coletivamente”. Não é o que você disse? Ou seja, como “as coisas funcionam?” e ele fala mais: “independente das suas manifestações individuais”. Ora, se fazemos parte de uma cultura onde a objetificação sexual do corpo da mulher é uma maneira de pensar coletiva que independe das manifestações individuais, ela não seria um fato social? As manifestações individuais de Lu e Aline que interferem no significado da objetificação, anulam o fato social da objetificação? Por esse raciocínio, é evidente que não. O que posso fazer diante do peso coercitivo desse fato social que é a objetificação do copo ? manifestar minha consciência individual. E todos tivemos a oportunidade de ver quão bem as duas o fizeram. Em que contexto não haveria esse dito fato? Se vivessêmos “num mundo maravilhoso em que não há machismo”, como disse Aline. Se vivêssemos nesse mundo maravilhoso, “a objetificação da mulher que se expõe” com certeza deixaria de ser um fato. Justamente porque o “funcionar” sempre vai criar e anular fatos sociais. Obeserve que não estou usando o argumento de Aline para me opor a ela. Eu sou abertamente a favor do que as duas fizeram. Já disse isso lá e cá. Por que então eu disse lá nos comments que” acho totalmente legítimo, válido, correto, necessário” essa exposição, já que esta estaria, a meu ver, correspondendo ao fato da objetificação? Porque eeu penso que a única coisa que tornaria a mulher verdadeiramente um objeto seria a aanulação de sua consciência individual. Mas essa manifestação individual não anula o fato. Não tem poder sobre o fato. Quase não interfere no fato, porque independe.
A objetificação é o fato, um fato social. E como tal, não é praticada por um indivíduo. Logo, não é o ato de expor uma foto de lingerie que constitui o fato da objetificação. A “questão” é a experiência de manifestar a conscIência individual. Nem a questão nem o fato anulam um ao outro. O fato exerce força sobre a questão para submetê-la. Aline se tornaria “refém” caso concordasse com o argumento de que a “a objetificação da mulher que se expõe” é um fato? Absolutamente não. Ela se tornaria refém caso esse fato exercesse maior controle sobre seu comportamento do que sua própria consciência individual. Caso ela pensasse: “não vou fazer isso, porque vão pensar assim…” E isso ela já falou que não aceita.
Mas olha como voce ja tinha dito tudo isso:
o fato = como as coisas “funcionam”
A manifestação da consciência individual = ”Eu sou do tipo que liga o phoda-se”
E Durkeim pra enfeitar.
Lu e Aline, desculpem-me os possíveis erros de interpretação
tanto não é um “fato-como-2-e-2-são-4″ que não há acordo sobre isso – mas se você está falando em “fato social”, o que você está chamando de “fato” é algo temporal, historicamente situado, cultural; então continua valendo o que eu disse no post, porque se é assim, é variável. e estamos falando da mesma coisa, ou pelo menos de coisas muito parecidas (a menos que se universalize esses fatos sociais para além da cultura, como traço intrínsecos a todos os seres humanos que já viveram e viverão em todos os lugares do mundo…)
Lu, é off topic tá? Vê só um filme que vai rolar ano que vem. É a história de amor entre um travesti e uma lésbica. O trailer tá aqui : http://oglobo.globo.com/blogs/cinema/#208841.asp
que legal! tou louca pra ver.
obrigada por deixar o aviso e o link! :*
Olá Lu,
Bem, só pra encerrar, vamos ver se me faço clara:
Eu não tenho nada contra quem escolhe tirar foto pelada, também não considero esta uma opção feminista a intenção foi se divertir, não conscientizar de nada. As campanhas da PETA são machistas, pois usar o corpo feminino para vender uma idéia não tem nada de inovador, só serve pra alimentar egos masculinos. Não existe (atualmente) formas de sermos reconhecidas como indivíduos, se escolhemos posar peladas somos putas/receptáculos, se não, somos mal comidas/barangonas.
Quem ganha com isso são os homens que tem mais “material” para usar e reforço nos preconceitos como “Ah, suas mal humoradas, viu que as gostosas entenderam?”.
A campanha foi preconceituosa em afirmar que gordas não deveriam participar e é implícito que as feias também estão de fora dessa.
Meu post sobre:
http://aqueladeborah.wordpress.com/2009/07/27/lingerie-day/
que as campanhas do peta são machistas, nós concordamos – ainda não vi quem diga que não. Mas quando você diz que “se escolhemos posar peladas somos putas/receptáculos, se não, somos mal comidas/barangonas” – não, não concordo com isso nem posso concordar, como já deixei claro no post. Uma mulher pode sim posar pelada sem que se torne puta/receptáculo. e pode não posar pelada sem ser mal comida nem barangona.
cuidado aí: você quer afastar esse tipo de raciocínio ou corroborar com ele?
além disso, não foi “a campanha” que afirmou que gordas não deveriam perticipar, foi o morróida. acho que é a partir dessa confusão aí que estão universalizando o contexto, o que é um erro.
[...] explicando meus motivos, uma vez que pessoas que escrevem melhor do que eu já o fizeram: a @lubom (link) e a Aline (@ateaquitudobem – aqui e aqui), expressando maravilhosamente bem a coisa toda do [...]
“se escolhemos posar peladas somos putas/receptáculos, se não, somos mal comidas/barangonas” – Quando eu falei isso eu quis dizer no sentido do “senso-comum”, eu NÃO penso assim.
Primeiro que me acho linda, mesmo não atendendo aos padrões estéticos, passo longe do tipo “gostosa”. Sou bissexual e gosto de mulheres gordas, magras, ruivas, enfim…só que não me atraio pelas “gostosas”, sério mesmo, esse tipo de beleza é enjoativo e “plástico” aos meus olhos. Não acho graça na Angelina Jolie e nunca achei uma moça que posou em playboy ou faz pornô realmente linda. Não tenho nada contra ser putona, inclusive defendo o direito de ser putona (pra mim não é xingamento okeys?). A mulher deve trepar, como, quando e com quem quiser.
E como direito civil, as mulheres devem ser respeitadas e terem direito a integridade física, não importa se ela é uma atriz, aeromoça, dona de casa ou prostituta.
Fugindo um pouquinho do assunto, eu já participei de comunidades de gordas no Orkut e a maioria delas, diz que quando se relacionou com um cara que dizia amar gordas, “usou e jogou fora”. Era como um fetiche onde o cara via esse tipo de sexo como uma coisa “exótica”. Por isso acho que o pornô “exótico” não valoriza a mulher gorda ou portadora de necessidades especiais. Porque reduz essas mulheres a “coisas”. E fiquei curiosa pra te perguntar: O que acha de Lolicon, Ero Guro e Toddlercon?
se você não pensa assim e sabe que essa relação não é automática, que ela não reina soberana e indiscutível, não esgota o mundo e pode ser problematizada, então estamos de acordo, deborah (esse é o ponto: o túlio no twitter insistia que nós estávamos virando “vadias”, que estávamos obedecendo os organizadores do lingerie day, que ainda que não o sentíssemos, éramos apenas bifes inconscientes de sua condição, e que “homem produz conteúdo no twitter > sujeito ; mulher põe foto de lingerie no avatar > objeto”).
eu continuo dizendo que o que reduz a mulher a uma “coisa” não é uma situação específica, que o faz em si e por si só. é óbvio que estupro é estupro, pedofilia é pedofilia, etc; e eu já escrevi post pra dizer que, mesmo nas piores situações, a vítima não pode ser categorizada à sua revelia ( http://ebompraquemgosta.wordpress.com/2009/06/29/sobre-estupro-e-nossa-maneira-de-lidar-com-ele/ ). nos eua, recentemente, um cara foi preso por ter uma coleção de mangás japoneses, não sei se você viu. isso é de um moralismo que não ajuda em nada a combater crimes como estupro, pedofilia e esses crimes que devem realmente ser combatidos; esse tipo de prisão e de censura está preocupada em proteger os tais “bons costumes” (bons pra quem?), e não em proteger pessoas.
Oi Lu, acho mesmo que te entendi.
O que eu critico não é o fato de botar foto, ninguém “se transforma” em objeto porque gosta de tirar fotos eróticas, eu queria mesmo é que o conceito de erotismo fosse desconstruido sabe? Queria que mulheres “reais” pudessem compartilhar fotos nuas para exercício contemplativo, que pudéssemos andar peladas, não usar sutien só pra os peitos “não ficarem feios”, que mulheres mais velhas também fossem consideradas sexies com a aparência real da sua idade, etc, etc
Mas esse é o (meu) mundo ideal, não a realidade. Eu nem participo do Twitter, mas se participasse, o meu avatar no tal dia seria uma lingerie pegando fogo he he he he.
O problema não são os objetos, são os encaixes que nos dão a cada ação. Quer nos julguem feias demais ou bonitas demais, não dão ouvidos ao que temos a dizer.
Quando vi o cartaz o que senti foi: Tem uma branca gostosa aí na foto, não querem “feias”, querem material pra punheta, não tem nada de libertário em pressionar as mulheres em tirar a roupa e posarem de modo que disfarcem “os defeitos” e aposto que terá uma onda de “uhú, isso que é modernidade, gente pra frentex”. É machista, “moderninho” e tem o padrão “Ruffles Costela de Qualidade”.
Obrigada por dialogar.
acho que estamos de acordo, então. eu também quero essas coisas, como quem acompanha o bloguinho sabe, e acredito que um mundo assim pode ser construido, embora não seja uma tarefa leviana ou banal. e nego que eu esteja, ao botar a minha foto no meu avatar, contribuindo pro machismo e me alienando ou “objetificando” inconscientemente e virado apenas uma pecinha no jogo do patriarcado e traído o feminismo etc etc.
ah, brigada eu ;)
Pagaram mico
vc tem razão. agora que eu vi.
Já dei minha contribuiçõ pro lingerie day. Nem encolhi a barriga. Viva o diferente!!
(http://twitter.com/ninerosa)
oh, que liiiinda! e que bom gosto, adorei a calcinha!
olha uma das minhas preferidas, que gracinha:
http://twitter.com/camillaconde
e viva a turma da lingerie colorida e divertida \o/
obrigada por avisar e linkar :*****
[...] sobre o assunto? Aqui, aqui, aqui, aqui e aqui. Todos plausíveis, recheados de argumentos e, porque não, ora até poéticos. [...]
só não tiro a calcinha pra você, porque essa só tiro pro namorado, então tiro o chapéu, tá?! hahahahaha, parabéns, adorei o texto… concordo com você e acho que nem é necessário complementar qualquer coisa depois desse post! beijos!
hahahahahahahahahaha
obrigada, beijos!
Oi Lu,
não ia comentar nada, mas alguns comentários me fizeram lembrar de um livro que comecei a ler faz pouco tempo. O nome é “Ecofeminismo e Educação Ambiental”, escrito por Regina Célia Di Ciommo. Segue um trecho:
“(…) QUando o indivíduo se pensa sistematicamente como ‘vítima’, atribuindo aos outros a culpa pelo que não vai bem em sua própria vida, deixa de ser responsável pelo seus próprío destino. Mais do que isso, essa visão pode sugerir que a antiga vítima tem o direito de perseguir ou massacrar, em nome do mal que lhe foi feito ou do que lhe foi negado em seu desenvolvimento, exigindo uma reparação.
(…)
Há uma renúncia à autonomia quando não se reconhece que na vida cotidiana, apesar das dificuldades, as condições de determinismo e liberdade se mesclam de forma razoavelmente equilibradas. Por outro lado, ao se pensar como membro de um grupo e agir não por si mesmo, mas porque se pertence a uma comunidade, abre-se mão da autonomia, da vontade individual, em benefício do grupo.
Os grupos passam, assim, a ser valorizados em detrimento dos indivíduos, num movimento que, ao tentar neutralizar as diferenças, as acentua ainda mais. (…)
”
Todo esse trecho só para chegar no último parágrafo, que eu acho genial. Isso que ficou evidente para mim nesssa discussão toda. A posição de indivíduo responsável pela sua própria vida se perdeu a partir do momento que o grupo começou a dizer o que é e o que não é correto.
Eu não sou anti-feminista, muito pelo contrário. Até consigo ver que dentro do nosso contexto atual essa brincadeira saiu de um raciocinio machista. È obvio também a posição machista de algumas pessoas que por falta de argumentos recorrem a chacotas e agressividade, como aconteceu com a Ana Carolina lá no trezentos. E aquilo ali é triste de se ver.
Acho que a gente esta na costrução desse mundo, não de igualdade, mas de respeito mútuo entre os indivíduos.
Abras,
alf.
obrigada, alf. é interessante mesmo esse trecho todo que você colou.
isso que você falou, da “a posição … de algumas pessoas que por falta de argumentos recorrem a chacotas e agressividade”, aconteceu comigo e com a aline também: fomos insultadas com os mais variados adjetivos pejorativos que indicavam que éramos burras, por “não estarmos vendo” a nossa “objetificação”. baixo nível, mesmo.
“essa brincadeira saiu de um contexto machista”; bem legal isso também, porque tem gente querendo universalizar o contexto – o que me parece uma contradição em termos: contexto é contextualizado, oras. a situação da criação do lingerieday não é a situação da minha participação nele. mas enfim, o problema é que faltou esse respeito mútuo mesmo. acho que, se eu tiver saco ainda, depois do lingerieday escrevo sobre isso.
beijo beijo
Sua foto no L-Day engoliu a concorrência
Charlie
brigada :*
Viram as participantes do ‘NO LIMITE’ da Globo que pousaram NUAS tbm?? Olhem as fotos ai:
http://pombosemasa.wordpress.com/2009/07/29/no-limite-tem-3-participantes-que-ja-pousaram-nuas-veja-as-fotos/
Abraços
eles sempre escolhem bem as participantes nesses realities, hein…
Lu,
Olha, ontem foi um dia em que me DIVERTI no Twitter como nunca por causa dessa história. Passei o dia lendo blogs e, veja só, entre os “bifes”, conheci TANTA gente inteligente, blogando (ah, essa coisa de desocupado criado em apartamento, né?) sobre Marcuse, Foucault, citando fontes históricas, desenvolvendo complexas teorias, muitas vezes de estro próprio, mesmo de algumas que discordaram, que eu não sei bem se estava na minha condição de macho-branco-ocidental-opressor andando por um açougue (ou quiçá pelo Red Light District de Amsterdan) ou numa livraria.
Twittei agora pouco que esses defensores da “objetificação” não terem notado como muitas das moças que participaram escrevem muito bem. E, veja, acabei te seguindo, APÓS ler seus textos, quando seu avatar já não mais mostra sua calcinha. Aliás, não mostra mais seu rosto, e sim círculos. Será que AGORA você virou um objeto de vez?
Mas que profundidade têm essas pessoas para afirmar isso? Passaram o dia inteiro dizendo que é tudo uma questão de sujeito versus (versus!) objeto. E, portanto, alguém tá ganhando algo nessa história.
É a isso que se resume essa psicologia profunda e complexa? É essa a grande verdade que só quem tá de fora é capaz de enxergar? O problema é que sei que, repetindo uma informação como essa e suas supostas conseqüências hoje, em juridiquês e arrotando Freuds e Jungs quando for de bom tom, você tem um doutorado prontinho nesse país.
Por acaso citaram quem tem essa teoria? A classificaram como uma teoria ou uma verdade científica? Conhecem a fundo, ou só sabem dizer que tudo é sujeito vs. objeto, numa boa partida de Street Fighter, Ken vs. Chun-Li? Leram quem criticou essa concepção reducionista? Conhecem Hannah Arendt? Ortega y Gasset falando de “masculino” e “feminino” em obras como A Rebelião das Massas e A Origem Desportiva do Estado Moderno?
Conhecem filosofia e psicologia cognitiva a ponto de se sentirem confortáveis rebatendo as críticas que fizeram à essa teoria e ao que eles disseram?
Agora tenho a dizer: pode rolar um próximo #lingerieday organizado pelas próprias moças. E aí? Cadê o macho dominador? O sujeito absoluto, que fez tanto nessa história? Que ganhou tanto? Que explorou, vilipendiou, molestou e tratou as moças (e talvez o que elas escrevam) como bife? E depois lembrou que, afinal, bife é legal, é gostoso, nutritivo, vale um danoninho….
Tenho a lembrar, infelizmente, que Túlio Vianna, pregando o bom-mocismo e o politicamente correto agora, com essa psicologia de botequim “profundíssima”, que não vai além de uma suposta rixa entre homens e mulheres pra ver quem… ahn…. vai se apoderar do outro, talvez, é o mesmo advogado que defende a pirataria e afirma que um psicopata de altíssima periculosidade como o Champinha é um estuprador e assassino, veja só, por…. falta de emprego!!
Chamar uma mulher que “se submete” (como se submete a quem nem se conhece?!) a um movimento (sendo que elas mesmas podem organizar um próximo), é coisa de bife; um estuprador que destrói a vagina de uma menina e a mata a facadas, degolada, transfigurando seu corpo (por que ele não quis reconhecer o corpo dela no IML?!)… era alguém reclamando contra o desemprego, esse herói nacional…
Enfim, o dia me rendeu muita gente INTELIGENTE por perto. Tanto que as seguirem mesmo de burca, agora.
Parabéns pelos pensamentos, que vão além da sua beleza! :)
obrigada! =)
Conheci o seu blog e o da Aline hoje, por outros blogs e coisas do tipo, lendo sobre esse #lingerieday que só fiquei sabendo depois. Normalmente não tenho paciencia pra ler esses textos imensos de discussão, em parte por culpa minha, e em parte por que muitos não dizem absolutamente nada, ou pelo menos, nada original e que nao tenha sido repetido mil vezes na discussão inteira.
Por isso, fui apenas dar uma rápida olhada no texto, já com uma das mãos no “Ctrl+W” para fechar se não me interessasse, mas fui obrigado a continuar no blog e ler o post até o fim. Porque vocês duas simplesmente escrevem muito bem! E óbvio, não apenas no sentido letrado, de quem argumenta e convence melhor, mas principalmente, no que têm pra escrever. Pensamentos realmente inteligentes e reflexivos, e não uma grande repetição do senso comum. Resumindo, originalidade.
Sério, parabéns.
Posso não ter passado a te seguir no twitter antes ou depois do evento, mas com certeza vou voltar no blog outras vezes.
Ps: Colei o mesmo comentário no blog da Aline, por pura preguiça de escrever a mesma coisa com outras palavras.
obrigada, obrigada mesmo.
te vejo por aqui e na aline, então ;)
beijos
Olá,
Pois é, são quase 2h da manhã e eu estou aqui lendo blogs. Vida deprimente, não fosse a qualidade do texto. Gostei da reflexão.
Cheguei ao seu blog pelo da sua amiga aí que você cita várias vezes — e que esqueci o nome porque não decoro nomes rapidamente e estou com preguiça p/ pesquisar. Deixei um longo comentário junto ao texto dela de 1/08, que, antevejo, provavelmente você não concordará. Acho que nem ela. Mas, tudo bem. Eu compreendo seu ponto de vista e “peço venia” p/ discordar de algumas coisas.
Resumidamente: concordo 100% com toda a dimensão individual do que represente a atitude que você advoga. Ou da via você->mundo. Mas, temo pelos efeitos colaterais da dimensão social da coisa, que nos escapa — e pela qual me sinto responsável. Aquela que chega a mim e a você, mundo->você.
Deixo claro que é uma opção se preocupar com essa parte do “problema”. Foro íntimo.
Antes de terminar, gostaria que você desse um pulo no blog da sua amiga pra ler meu comentário (seria muito inconveniente colá-lo aqui, né?). E gostaria também de esclarecer que não compactuo c/ o groupthink enunciado em: “O consentimento só é reconhecido se consente ao que se considera válido.” Quando lá me refiro a uma tomada de “consciência da integralidade”, referi-me a outra dimensão, a dita “social” (num esquema, confesso, bem pobre, já que encaro a coisa toda muito social e genericamente). Que não tem a ver com uma “pobreza cognitiva” que você fala no texto.
Enfim, espero que você entenda. Já está nos meus faves.
Um beijo,
F.
oi flavio
o nome dela é aline. então, o sexismo não se dá num todo abstrato descolado das pessoas. o que conta é como ele age na vida.
beijos
ai que gostosa.
:D
:*
ah, ia comentar mas não vou mais, todo mundo já comentou!
rsrsr
bjs,
L.
rsrsrs
todo o mundo todo o mundo não, mas já encerramos assim… rs
;) :*
Mas citar logo o Túlio Vianna, aquele que defende que não é crime explorar sexualmente adolescentes? Não tem alguém melhor não?
é porque foi ele, junto com a cynthia semíramis, que começaram a nos ofender por participar do lingerieday, dizendo que estamos participando só porque “mandaram” e que somos meninas-objetos, bifes, vadias etc etc.
Estava sendo irônico, porque ele não merece nem a polêmica. É um cara que provoca e depois cai fora do debate, pois não tem argumentos. Esse tipo de gente é terrível, pois posa de ‘”politicamente correto” mas o discurso é impregnado de preconceitos inconscientes (ou não). Assim, muita gente não percebe a armadilha e vai na onda deles.
Você, por outro lado, arrasou com sua argumentação! Afinal, mostrar o corpo (no caso, parte dele) não é pecado nem imoral, ou querem fechar as praias e mandar as mulheres usar burcas?
Imoral é o Túlio Vianna defender que não tem nada demais pagar para fazer sexo com adolescente. Isso causou um enorme prejuízo na luta pelos direitos das crianças e adolescentes, pois o ponto de vista deformado dele repercutiu, inclusive fora da blogosfera, principalmente entre os que querem justificar essa forma de violência.
Parabéns pela sua inteligência e personalidade!
obrigada!
nunca vi o tulio dizer isso, que não tem nada de mais em pagar pra transar com adolescentes. mas enfim. eu fui descobrir que ele cai fora do debate e que não tem argumentos com essa história mesmo… :/ rs
Túlio Vianna referiu-se à exploração sexual de adolescentes (prostituição) assim:
“Quanto à relação sexual com adolescente maior de 14 anos, normalmente ela é lícita. Nem poderia ser de outra forma, nos tempos atuais, em que os adolescentes iniciam sua vida sexual cada vez mais cedo. Punir a relação sexual com adolescentes entre 14 e 18 anos seria uma ingerência absurda do Estado na liberdade sexual destes adolescentes que têm o direito a iniciar sua vida sexual quando julgarem mais adequado.”
http://tuliovianna.wordpress.com/page/2/
Claro, ninguém é contra a liberdade sexual, mas ser explorada sexualmente não é liberdade. O debate aqui é bem técnico-jurídico, mas, traduzindo, o que ele disse é que é normal pagar para ter sexo com uma menina de 14 anos.
Para entender melhor esta questão, recomendamos uma visita a
http://cogitamundo.wordpress.com/2009/06/28/explorar-sexualmente-criancas-e-adolescentes-e-crime-especifico/
pra ser sincera, não sei mesmo se ele tá falando que tudo bem pagar pra transar com menores, e achei interessante como ele continua o texto, a partir desse trecho que você selecionou (note q ele negritou 3 palavras):
“Evidentemente, porém, que, se as meninas estão sendo forçadas a se prostituírem e os clientes sabem disso, eles podem responder pelo crime de estupro, pois há emprego de coação para obrigá-las à prática das relações sexuais.”
e veja que isso tudo foi escrito pela mesma pessoa que desqualificou a mim e a aline por participar do lingerieday; que não reconheceu consciência nas mulheres em botar o lacinho da calcinha no avatar do twitter, mas que aqui a reconhece nas meninas que se prostituem…
Deixa eu brincar de machinho, então:
gostosa!
;)
hahahahahahahahahahaha
“brincar de machinho” foi *a* melhor, L.!
:*********************
Talvez seja até difícil aceitar, mas em resumo ele diz que, sendo menor de 14, o crime é de estupro (não é, mas não dá para mostrar aqui). Sendo maior de 14, não haveria crime, porque a menina com mais de 14 anos já pode decidir sobre sua sexualidade.
Esse é o ponto, com que idade o consentimento é válido? O movimento mundial de defesa dos direitos das crianças e adolescentes defende que o consentimento destas, que permitisse a própria exploração sexual, não é válido (não confundir com namoro), porque crianças e adolescentes ainda estão em processo de formação física e psicológica. Daí justamente terem mudado a conceito de prostituição infantil (que dá ideia de consentimento informado) para o de exploração sexual comercial.
O problema do preconceito é que, como muitas vezes ele é inconsciente, ele nos trai e nos faz cair em contradição, principalmente quando tentamos ser o que ainda não somos.
O mais lamentável é a pessoa posar de dona da verdade e perder a oportunidade de aprender um pouco. Porque a vida também é aprendizado, não é?
Mas não podemos mudar a natureza das pessoas, só lamentar o estrago que as vezes elas causam. No caso da tese defendida pelo Sr. Túlio Vianna, ela só serve para uma coisa: manter a impunidade de quem pagou para ter sexo com três meninas de 12, 13 e 14 anos. O pior é que ele confunde a todos, com um discurso que aparentemente condena, mas na verdade absolve o explorador. É um pouco difícil demonstrar como isso acontece por meio do espaço limitado do comentário, que já excedi, e muito.
Obrigado por discutir este assunto comigo!
obrigada eu. eu tava por fora disso, o seu comentário esclareceu melhor algumas coisas.
um beijo!
De nada!
Outro!
Vou repetir o que já disse no meninanerd: pro tamanho da bobagem que disseram que foi, tem gente demais escrevendo posts enormes sobre o assunto. O curioso é que aparentemente, quem menos deve é quem tem se justificado mais. Pensei que não era pra levar a sério… rsrs.
o lingerieday foi uma bobagem, mas gente que era próxima de mim me chamando de bife, de menina-objeto, vadia, teimosa, ingênua etc não passa nem perto do que eu chamo de “bobagem”. é grave, bem grave.
[...] #lingerieday, o dia em que eu virei um bife « é bom pra quem gosta ebompraquemgosta.wordpress.com/2009/07/23/lingerieday-o-dia-em-que-eu-virei-um-bife – view page – cached porque precisar, não precisa. — From the page [...]
[...] do excelente post da Lu Bom sobre o #lingerieday no Twitter. « what was yours and mine appears to be a sandcastle [...]